Azərbaycan ədəbiyyatında cərəyanlar - “Ədəbiyyat qəzeti"nin müzakirə saatı

Milli müstəqillik qazandığımız dönəmdən bu yana ədəbiyyatımızda tez-tez aktuallanan məsələ cərəyanlar, "izm" söhbətləridir. Uzun illərin susqunluğundan sonra milli ədəbiyyatımızda dövriyyəyə gələn bu mövzu müxtəlif rakurslardan çözülməkdədir. Ard-arda yazılan məqalələr, monoqrafiyalar, dissertasiya işlərinə rəğmən problem geniş həllini tapmaqda çətinlik çəkir. Azərbaycan ədəbiyyatında cərəyanların tarixi-mənəvi-coğrafi sərhədlərini harada aramalı, hansı sənətkarın yaradıcılığında bunun təzahürləri ehtiva olunur və s. kimi məsələlərə aydınlıq gətirmək məramı ilə "Ədəbiyyat qəzeti"nin növbəti "Müzakirə saatı"nda mövzunu şərh etməyə yönəldik. Beləliklə, müzakirəyə qoşulurlar: filologiya elmləri doktoru, professor Rüstəm Kamal, yazıçı Həmid Herisçi, professor, yazıçı-kulturoloq Aydın Talıbzadə, tənqidçi Əsəd Cahangir, "Ədəbiyyat qəzeti"nin baş redaktoru, filologiya üzrə fəlsəfə doktoru Azər Turan və filologiya üzrə fəlsəfə doktoru Elnarə Akimova (moderator)

 

 

Elnarə Akimova: - Əvvəla, xoş gəlmisiniz. Hər birinizə dəvətimizi qəbul edib gəldiyinizə görə "Ədəbiyyat qəzeti"nin redaksiyası adından təşəkkürümü bildirirəm. Bu gün müzakirə predmeti üçün seçdiyimiz mövzu Azərbaycan ədəbiyyatında cərəyanlar məsələsidir. İlkin olaraq belə bir sualdan başlamaq istəyirəm. 90-cı illərdə, milli müstəqilliyimizi qazandıqdan sonra yeni düşüncənin ilk əlaməti olaraq ədəbi cərəyanlar, "izm" məsələsi qabardı. Bu nəyin gətirdiyi dalğa idi? Həmid bəy, bəlkə sizdən başlayaq. Çünki o dalğanı gətirən ilklərdən sayılırsınız.

Həmid Herisçi: - "İzm"lərin yaranmağı mən deməzdim ki, 90-cı illərdən başlayır Azərbaycanda. Ümumiyyətlə, "izm"lər nəyə görə yaranıb? Sözsüz ki, klassisizmin böhranı ilə əlaqədardır bu. Klassisizm, belə deyim, bir uşaq xəstəliyi var, bu uşaq xəstəliyi onun vaxtaşırı böhrana düşməyidir. Epik oyunçuluq yarananda, yamsılama yarananda. Klassisizmin şərtləri vardı. O, ilahi mənbə ilə birbaşa əlaqədə olmalı idi. Klassik ədəbiyyatımız bunu bilirdi. Bu ənənə ədəbiyyatdan da üstün bir ənənədir. İndi yazıçılar həmişə istəyirlər ki, ədəbiyyatı son nöqtə bilsinlər. Əslində elə deyil. Klassisizmin son nöqtəsi ədəbiyyat deyildi. Allahın ilahi ruhla birbaşa əlaqəsi idi. Məsələn, klassik ədəbiyyatda o qida mənbəyi çiləxanalar idi. Orada sufilər 40 gün otururdular, ilahi bilgilər alırdılar. Və yaxud maddi tərəfi də var. Məsəlçün, göydən düşən mələk tükü, xalq arasında ona ceyran tüpürcəyi deyirdilər. O Azərbaycan pirlərində var. Onu qatırdılar suya içirdilər və ilahi güc alırdılar. O maddi bir şey idi. Yəni klassisizmin mənbəyi, qidalanma nöqtələri zəifləyəndə onun böhranı başlayır. Epik oyunçular artır, Füzuli ənənəsi çevrilir taftalogiyaya.

Aydın Talıbzadə: - Gəlin, konkret danışaq: yoxsa bu mövzunu yığıb-yığışdırmaq mümkün olmayacaq.

Elnarə Akimova: - Həmid bəy, mən daha çox müstəqillikdən sonrakı dövrə diqqət yönəltmək istəyirəm. Çünki 90-cı illərdə cərəyan məsələsi adekvat olaraq, dünya ədəbiyyatına çıxışın ilkin şərti kimi aktuallandı sanki. Mən bunu doğru addım hesab edirəm şəxsən, 70 illik bir zaman kəsiminin susqunluğu vardı, dünya ədəbiyyatının çoxdan adladığı estetik təzahürlər sırası vardı. Bizdə isə o hadisə olmamışdı.

Həmid Herisçi: - Bizim ədəbiyyatda, bütün dünya ədəbiyyatında böhran yarananda "izm"lərə ehtiyac yarandı. "İzm"lər siyasətlə sinxron gedib. Həm siyasətlə, həm ədəbiyyatla. 17-ci ilin inqilabı, Mayakovskinin kükrəməyi, bayaq dediyim kimi, ekstrimin ədəbiyyatda yer almağı, gözəl nümunələr, futurizm, sözsüz ki, Azərbaycana da təsir etməli idi. Azərbaycana bu təsir siyasi yöndən gəldi. Əvvəl siyasətdə özünü göstərdi. Azərbaycanda olmuş "Hümmət" hərəkatı, yenilikçilik. Klassisizmin bu böhranı təkcə məsələn, Füzuli klassisizmində deyildi, sosialist realizmi ki, gətirildi Azərbaycana o da başladı epik oyunçuluğa çevrilməyə. Təxminən 50-ci illərdə. Buna qarşı da nəsrdə müəyyən yenilik yarandı. Məsələn, 60-cı illərdə. Bu da müəyyən qədər klassisizmin böhranına cavab idi. Mənə elə gəlir ki, Azərbaycan ədəbiyyatı vaxtaşırı bu cavabları, bu reaksiyaları verməyə məhkumdur. Necə ki, lazımi səviyyədə verib 20-ci illərdə, 90-cı illərdə bizim simamızda verib, düzdür qiymətləndirilməyib. Əsas odur ki, özümüz qiymətləndiririk. Məncə, mövzunu digərləri davam etdirə bilər.

Azər Turan: - Avropada romantizmdən modernizmə keçid mərhələsində simvolizm, dekadentizm, eləcə də əksər modern izmlər gəlişdi.  Siz elə danışdınız ki, sanki bizdə ədəbiyyat bu proseslərin hamısından keçib. Elə olmayıb axı. Konkret izmlərlə, daha konkret isə dekadans və simvolizmlə bağlı ilk söhbətlər nə vaxt başlayıb, onu xatırlayaq. Bu məqamda Əli bəy Hüseynzadənin  "Qırmızı qaranlıqlar içində yaşıl işıqlar" məqaləsini yada salmaq çox vacibdir. Əli bəyin kənarlaşdırılması ilə güclü bir axının qarşısı kəsilib. O, dekadansdan yazırdı, simvolizmdən yazırdı. Onun təklif etdiyi ədəbiyyatdan imtina edildi.  Buna görə də simvolizmi inkar edən ədəbi-nəzəri və daha çox da ideoloji düşüncə mütləq mənada dekadansdan da imtina etməliydi. Və bu inkar silsiləsi sonunda modernizmə qarşı dirəndi.

Aydın Talıbzadə: - Mən sizin fikrinizə istinad edərək mövzunu müəyyən relslər üzərinə qaytarmaq istəyirəm. Hər hansı bir cərəyan, bədii estetik cərəyan, bədii estetik axın və sizin dediyiniz kimi hər hansı bir "izm" dünyanı müəyyən bir paradiqmada açan, şərh eləyən, yozan, dekonstruksiya edən  diskursdur. Bu nə deməkdir? Elə təsəvvür edin ki, müəyyən bir qrup insanlar, - bir dəstə yazıçı və ya sənətçi, - müəyyən bir şəffaf tunelə düşür, bu tunellə hərəkət edir. Bu tuneldə gedən qatarın pəncərələrindən onlar hansı mənzərələri görürlərsə, dünyanı da elə həmin mənzərələrə uyğun yansıdırlar. Biz bir qatarda gedirik, pəncərədən təqribən oxşar mənzərələri görürük, lakin gerçəklikdən aldığımız mənzərələri hərəmiz özümüzün duyduğu kimi, anladığı kimi yansıdır, öz təəssüratı əsasında, psixofizioloji ovqatına müvafiq yansıdır. Amma qatar hamı üçün ümumidir. Bax, bu, "izm"dir, cərəyandır, müəyyən qrup insanın könüllü şəkildə qəbul etdiyi, manifestləşdirdiyi "izm"dir. Siz bunumu soruşmaq istəyirsiniz ki, Azərbaycan ədəbiyyatında hansı "izm"lər olub, ya olmayıb?  Və bunların niyə olub-olmama səbəbini bilmək istəyirsiniz? Siz soruşursunuz, 90-cı illərdə müəyyən cərəyanlar yarandımı? Yox, heç kim və ya kimlərsə müəyyən konkret bir "izm" yaratmadı. Sadəcə olaraq, biz 90-cı illərdə artıq dayanmaqda olan postmodern qatarına mindik və dünyanı bu qatarın pəncərələrindən görünən mənzərələrə uyğun, o qatarda mövcud bədii-estetik ifadə vasitələrindən faydalanaraq anlamağa və əks etdirməyə başladıq. Biz postmodernizmə qoşulduq. İndisə o qatar artıq dayanıb. Gələk məsələnin nəzəri mahiyyətinə. Müəyyən bir "izm"in təsbitlənməsi, təsdiqlənməsi, rəsmiləşdirilməsi iki yolla gerçəkləşir. Birinci, bayaq dediyim həmin o qatarda gedənlərin təəssüratında dünyanı yansıtma tərzi "izm"ləşir, müəyyən bir "izm"ə dönür, müəyyən bir qrup ədəbiyyatçı, sənətçi, filosof tərəfindən yaradılır. Bu olur həmin sənətçi və ya ədəbiyyatçıların manifesti, dünyanı anlamaq və əks etdirmək haqqında fəlsəfi, ideoloji, bədii-estetik bəyanatı. Xaricdə sənətçi və ya ədəbiyyatçılar bu manifest içində yaşayırlar, bu manifesti özlərinin yaşam qanunu bilirlər, həyat tərzi bilirlər. Məsələn, sürrealistlər kimi, Dali, Buniel, Lorka kimi. Bir də  var bu "izm"ə kənardan baxış, şünas baxışı. "İzm" şünas üçün təsnifat vasitəsidir, ədəbiyyat, sənət dənizində bir oriyentirdir, qatarda gedənlərin düşüncə tərzini öyrənmək, təhlilə çəkmək vasitəsidir. 

Azər Turan: - Məgər o "şünas" qatarın içərisində deyildi ki?

Aydın Talıbzadə: - Yaxşı qeyddir, xoşuma gəldi. "Şünas" o qatarın içində ola da bilər, olmaya da bilər. Əksərən, "şünas" o qatardan kənardadır. Çünki "izm"i yaradan sənətçilərdir, yazıçılardır, şairlərdir. Şünas "izm" yaratmır, bəlkə olsun ki, manifestin yazılmasına kömək edir.

Azər Turan: - "Ədəbiyyat qəzeti"ndə Viktor Hüqonun "Kromvel" dramının ön sözünü dərc edirik. Çünki Hüqonun "Kromvel" dramına yazdığı ön söz dünya romantizminin manifestidir. Yaxud əsas manifestlərindən biridir. Bax, "izm"i yaradan ədəbiyyatçılardır deyirik. "İzm"in mütləq bir fəlsəfəsi  də olmalıdır. Heç bir "izm" stixiyalı şəkildə yaranmayıb.

Aydın Talıbzadə: - Təbii.

Azər Turan: -  Fəlsəfə olmadan ədəbiyyatçılar bunu yarada bilmir və bilməz.

Aydın Talıbzadə: - Hər bir "izm"in fəlsəfi-ideoloji, sosial-ictimai kökləri var.

Elnarə Akimova: - Mən istəyirəm Əsəd bəy bu suala cavab versin: Azərbaycan ədəbiyyatında cərəyanların tarixi-mənəvi-coğrafi sərhədləri haradan başlayır?

Əsəd Cahangir: - Əgər Azərbaycan ədəbiyyatından danışırıqsa, hökmən dünya ədəbiyyatına üz tutmalıyıq. Burda səslənən fikirlərin real əsasları var idi. Məndən öncə danışanlar məsələnin ümumi nəzəri tərəflərini çözdülər, indi siz məsələyə tarixi rakursdan baxış istəyirsiniz. Azərbaycan ədəbiyyatı istər Axundova qədər Şərq mədəniyyəti ilə, Axundovdan sonra da Qərb mədəniyyəti ilə sıx əlaqədə inkişaf etdiyindən dünya ədəbiyyatının ayrılmaz tərkib hissəsidir. Məsələn, Füzuli həm Azərbaycan şairidir, həm ümumtürk şairidir, həm müsəlman, həm də dünya şairidir. Bunların heç biri  digərini inkar etmir. Bu mənada Azər müəllim deyən fəlsəfə Aristotel ilə Platon arasındakı mübahisədən başlayır. Dünyada yəni qəbul edilmiş ümumi fikir belədir. Aristotel deyir sənət daha çox dünyanın təqlididir, Platon deyir ki, sənət ideyalar aləmini, ilahi qüvvəni xatırlamaqdır. Bayaq Həmid ağa bunu deyirdi. Bu iki bir-birinə zidd düşüncə tipi həmişə, istər Şərq, istərsə də  Qərbdə bir-birilə mübarizə şəraitində inkişaf edib. Gah o tərəf üstün gəlib, gah bu tərəf. Şərq daha çox Platonu qəbul edib. Amma İntibah dövründən sonra Qərb daha çox aristotelizm düşüncəsinə gəlib. Əgər fəlsəfi dildən estetika dilinə çevirsək, bu realizmə, həyatiliyə, dünyəviliyə gəlmək demək idi. Platonizmdən uzaqlaşmaq isə ideyalar aləmindən uzaqlaşmaq demək idi. Bundan sonra artıq Yeni dövr deyilən bir dövr başlayır, yəni  İntibahı klassisizm, klassisizmi Maarifçilik dövrü əvəz edir. Və maarifçilik insanı, onun ağlını hər şeyin əsası kimi götürür, Allah ideyasını bir kənara qoyur. Platonun ideyalar aləminə dair fikri mahiyyətcə Allah ideyası demək idi. Maarifçiliyin gəlməsi ilə onu insanmərkəzçi düşüncə - antroposentrizm əvəz edirdi.

Aydın Talıbzadə: - Əslində bu, mən üzr istəyirəm müdaxilə edirəm, artıq qədim yunan ədəbiyyatında, yunan mədəniyyətində hökmran bir tendensiya idi. Yunanlar deyirdilər ki, insan hər şeyin meyarıdır. Protoqor deyirdi bunu. Artıq o dövrdə insan mərkəzdə idi, yunan qavrayışında dünya insanın ətrafında dönürdü. Sonra İntibah dövrü də məhz bu düşüncəyə qayıtdı. Məhz insanı yenidən mərkəzə gətirdiyi üçün bu tarixi mərhələ İntibah dövrü adlandırıldı..

Əsəd Cahangir: - Protoqorun, Qorginin və digər sofistlərin  düşüncəsində insanmərkəzçilik var idi. Bu, hətta ədəbiyyata da təsir etmişdi. Məsələn, Esxil və Sofokldan fərqli olaraq Evripidin yaradıcılığında allahlar yox, insanın istəyi əsas idi. Esxilin qəhrəmanı allahlar özləri idi, Zevs, Prometey və sair. Sofoklun allahların iradəsini əsas götürən Antiqona, Elektra, yaxud Edipi qəhrəman seçirdi. Evripidin əsas qəhrəmanları isə Medeya kimi öz istəyini hər şeyin fövqünə qoyan insanlar idi. Amma bu, hakim düşüncə tipi deyildi və bu üzdən Esxil, xüsusən də Sofokldan fərqli olaraq Evripid antik yunanların ən sevimli şairi deyildi. O, əslində qədim yunan şeirində sofizm düşüncəsinin daşıyıcısı idi.  Bütün qədim cəmiyyətlərdə olduğu kimi, yunan toplumunda da Tanrı inancı çox güclü idi. İnsan heç bir hərəkətini tanrılarsız təsəvvür etmirdi. Odur ki, insanı əsas götürən sofizmə qeyri-ciddi bir şey kimi baxırdılar. Yəni bir növ söz oyunu üstündə qurulmuş düşüncə tipi kimi. Amma həmin o sofistik düşüncə Aydın müəllimin dediyi kimi, İntibah dövründə ikinci dəfə həyata gəldi və əsrlər boyunca hakim düşüncəyə çevrildi. Bu gün də o özünün hakim mövqeyini əldən vermək istəmir.

Aydın Talıbzadə: - Mən yenə üzr istəyirəm ki, yenə müdaxilə edirəm, bu, sofistik düşüncə deyildi. Məsələ ondan ibarətdir ki, qədim yunan mədəniyyətinin özü bir bütövcə kimi insan faktoru üzərində qurulur. İnsanın bədəninin, bədən faktorunun üzərində qurulur. Averinsevdə də bu məsələ ətraflı şərh olunub. Qədim yunanlar üçün insan bədəni müqəddəsdir. Kallisfen, İskəndərin sərkərdəsi olub, deyilənə görə İskəndərə istədiyi kimi yaltaqlıq eləyə bilərdi, ancaq eşidəndə, biləndə ki, ona təzim eləməlidir, o özünü öldürdü. Yəni insan bədəni əyilmir. Bu meyar o zamanın bütün ədəbiyyatına, bütün heykəltəraşlığına, bütün musiqisinə, bütün dünya qavrayışına yansımışdı. Ona görə qədim yunan mədəniyyəti bütün Qərb mədəniyyətinin fövqündə, ya da başqa cür söyləyim, özülündə dayanan bir dəyərlər sistemidir.

Əsəd Cahangir: - Qədim yunanlarda bədən kultu doğrudan da güclü idi. Bu qədim yunan poeziyası, heykəltəraşlığı, rəssamlığı, hərb sənətinə ciddi təsir edir, onu dünyəvi istiqamətə yönəldirdi. Amma Zevs başda olmaqla allahlara inam ondan da güclü idi. İki min il ərzində bu inam tədricən zəiflədi və İntibah dövründə öz yerini insana inama verdi.  

Həmid Herisçi: - Olarmı müdaxilə eləyim? Yaxşı calaq eləyə bilərik. Siz çox yaxşı bir söz dediniz ki, 90-cı illərdə necə oldu bu proses baş verdi. Yəni mən bu fikirdəyəm ki, biri var klassisizm, biri də var onun yanında yenilikçilik, "izm". Ənənəçilik müəyyən xəstəliyə malikdir. Vaxtaşırı xəstələnir. Bu, böhrandır. Böhran nə üçün baş verir? Klassisizmin ilahi ilə olan əlaqəsində nöqsanlar yaranır. İlkin mənbə ilə nöqsanlar yarananda bu çevrilir epiqonçuluğa. Epiqonçuluğa çevriləndə buna xüsusi cavab gəlir yeni nəsil tərəfindən. "İzm"lər onda yaranır.  Bizdə ən güclü "izm" proletkultçuluqdur, düzdür buna da mənfi gözlə baxırlar. Amma gəlin çox pis baxmayaq. Onun müəyyən qədər başqa bir təzahürü, siz dediyiniz kimi, 90-cı illərdə yaranmaq istədi və yaxud yarandı, sözsüz ki, biz buna dəyər vermək qüdrətində deyilik. Yeniliyi biz həmişə gətirməyə çalışmışıq.  Bizdə ekstrim yaranıb. 20-ci illərdə olub o proletkultçularda, amma özünü doğrultmayıb. Sosialist realizmi böhrana çevriləndə, ona psevdoklassisizm deyirlər, psevdoqondarmaçılığa çevriləndə, onda cavab gəlir cəmiyyətdən. Onun ən ciddi cavabı Türkiyədə olub Nazim Hikmət. Nazim Hikmətin yaradıcılığı əsl ekstrimdir.

Elnarə Akimova: - Bizdə kim olub bəs sizin dediyiniz ekstrim?

Həmid Herisçi: - Bizdə proletkultçular ümumi. Bir nəfərdə birləşdirməzdim.

Elnarə Akimova: - Həmid bəy, ekstrim deyəndə nəyi nəzərdə tutursunuz?

Həmid Herisçi: - Ekstrim həddində, Mayakovski istedadı məsələn, yəni coşqu...

Elnarə Akimova: - Həmid müəllim biz gəlib o dünya mədəniyyətindən müasir dövrə çıxmalıyıq ki, dinləyicidə ümumi bir təsəvvür yaransın ki, haradan gəlib bu postmodernizm.

Əsəd Cahangir: - Həmid bəy məsələyə tarixi baxış nəzəri baxışı inkar etmir, əksinə, onu izah edir. Çünki bilməliyik ki, haradan gəlib bura çıxmışıq. Bizim əsas mövzumuz isə təbii ki belədir - 90-cı illərdə Azərbaycan ədəbiyyatında necə oldu ki, postmodernizm meydana gəldi? Çünki sonuncu "izm" postmodernizmdir. Ədəbiyyatda bizim son durumumuz hələki, bundan ibarətdir. Klassik düşüncə Allaha, modern düşüncə insana inanırdı, postmodernizm isə heç nəyə inanmır. Biz bayaq qaldıq maarifçilikdə, yəni antoposentrist düşüncədə, o düşüncədə ki insanın ağlı hər şeyin ölçüsü və hər şeyə qadirdir.  Allah yoxdur, o insanı yox, insan onu yaradıb. Mövcud olan insan şüuru, təbiət və kosmosdur. Bunun əsasında fransız ensiklopedizmi yarandı, bunun əsasında Avropa maarifçiliyi yarandı, amerikan maarifçiliyi yarandı. Azərbaycanda bu proseslər bir neçə əsr sonra başladı. İlk dəfə Bakıxanovda, sonra Qutqaşınlıda başladı, artıq Axundovda nəzəri dərk səviyyəsinə çatdı, teatrı əhatə etdi, ədəbiyyat nəzəriyyəsini, ədəbi tənqidi, materialist fəlsəfəni əhatə etdi və bütöv sistem şəklini alaraq yeni ədəbiyyata fon verdi. Minillik Azərbaycan mədəniyyəti və ədəbiyyatı Şərq kontekstindən Qərbə doğru keçməyə başladı. Yeni bir mərhələ açıldı. Və Axundovun ardıcılları yetişdi - Vəzirov, Haqverdiyev, Cəlil Məmmədquluzadə və qeyriləri. Bununla bərabər, Şərq mədəniyyəti düşüncəsi də davam edirdi. Çünki heç nə birdən-birə yaranmadığı kimi, yoxa da çıxa bilməz. Bu düşüncə Əli bəy Hüseynzadə başda olmaqla füyuzatçıların təfəkküründə davam edirdi. Və molla nəsrəddinçilərlə füyuzatçılar arasındakı qarşıdurma ədəbiyyatı inkişaf etdirən bir qarşıdurma idi. Sonra ənənəvi Şərq düşüncəsi xəttinin üzərində Cavid romantizmi pərvəriş tapdı. Olduqca qəribə bir təzahür idi bu. Cavid birbaşa türk ədəbiyyatı və mədəniyyətinin təsiri ilə zahir olmuş, romantizmin çiçəklənməsi ilə bütün Azərbaycan ədəbiyyatını öz təsir dairəsinə almışdı. Təsəvvür edin ki, Əli Vəliyev, nasir, özü də sosrealist nasir, kənddən Bakıya ona görə gəlmişdi ki, Cavid kimi bir şair olsun. Sonra o şair olmadı, nasir oldu, özü də romantik yox, sosrealist oldu. Demək istəyirəm ki, hətta dünyagörüşü və yaradıcılıq metodu ilə ən uzaq imzalar belə Cavidin  cazibə dairəsində idi. Amma sovet hakimiyyəti bunların üstündən bir xətt çəkdi birdən-birə. Bütün o romantizmə sosrealizm yuxarıdan endirilən Domokl qılıncı oldu. Tamam yeni meyarlar zahir oldu, hər şeyi yalnız ideoloji məqsədlərə tabe etmək, yəni vulqar sosrealist tələblər ədəbiyyatın başlıca nəzəri əsasına çevrildi.

Elnarə Akimova: - Əslində elə Caviddən sonra bizim ədəbiyyatda modernizmin gəlişməsi labüd idi. Çünki romantizm yazıçının içindəki mətn dünyasından nəşət tapır. Fərdi başlanğıc, şəxsiyyətin iflası, son problematikası kimi romantizm üçün səciyyəvi xüsusiyyətlər həm də modernist sənətin nəzəri prinsip əsasını təşkil edir.

Əsəd Cahangir: - Əlbəttə, məsələnin bir az dərininə gedəndə görürük ki, o romantizm ənənəsini kəsə bilmədi sosrealizm. Məsələn, sosrealizmin ən parlaq nümayəndəsi sayılan Səməd Vurğun romantizmi davam etdirmək üçün "inqilabi romantika" anlayışını atdı ortaya. Yəni o bununla sovet hakimiyyətinin ideologiyası ilə  Cavid ənənəsini mümkün variantda bir araya gətimək istəyirdi. Hətta Süleyman Rüstəm belə "Gecənin romantikası" şeirində yazırdı:

 

Gecənin qulağına gündüz gəldi qaç dedi,

Sevgilim günəş doğur pəncərəni aç dedi.

 

Yəni sovet adamının da romantikası var. Sovet adamı saqqal saxlayan rahib deyil, qalstuklu müqəvva deyil, insandır, onun sevgisi, sevgilisi var, onun hissləri, duyğuları var. Bütün dünya axı belə baxırdı  sovet adamlarına ki, bunlar saqqal saxlayırlar, bunlar rahibdirlər - belə bir düşüncə var idi.

60-cı illərdən sonra ədəbiyyatın öz daxilində  yetişən, belə deyək, fərqli ədəbi təsəvvür və metodlar daha da gücləndi. Məsələn, İsa Muğanna və Sabir Əhmədli artıq sosrealist yox, psixoloji realist yazıçılar idi. 60-cılarda isə ekzistensializmin təsiri duyulurdu. Məsələn, tutaq ki, Yusif Səmədoğludur, Anardır, Elçindir və  qeyri yazıçıların yaradıcılığında, şairlərdən Ramiz Rövşənin, Vaqif Səmədoğlunun poeziyasında. Amma ədəbiyyat nəzəriyyəsi bu barədə qətiyyətlə susurdu. Nəzəriyyədə hər hansı sənət axınından söz belə gedə bilməzdi. Kommunist partiyası alternativsiz partiya olduğu kimi, sosrealizm də alternativsiz yaradıcılıq metodu idi. Amma bədii prosesin özündə yetişirdi bu meyillər, hətta əsas, aparıcı qüvvələrə çevrilmişdi bunlar. Beləliklə də, nəzəriyyə ilə ədəbi proses arasında bir ziddiyyət yaranmışdı. Bir tərəfdə yalançı nəzəri kitablar yazılır, monoqrafiyalar, doktorluq dissertasiyaları müdafiə edilirdi sosrealizm barədə. O biri tərəfdə isə tam fərqli, müasir dünya ədəbi-prosesi ilə səsləşən proses gedirdi.

Sonra 70-ci illər gəldi, magik realizm gəldi bizim ədəbiyyata, Mövlud Süleymanlı gəldi "Köç" romanı ilə, Afaq Məsud gəldi özünün modernizmi ilə. Beləliklə, bütün bunlardan keçib gələn Azərbaycan ədəbiyyatı artıq 90-cı illərdə postmodernizmə hazır idi.

Azər Turan: - Siz inanırsınız ki, Qərb ədəbiyyatının keçdiyi yolu Azərbaycan ədəbiyyatı da  keçib?

Əsəd Cahangir: - O illərdə bizim levi-strosslarımız, rolan bartlarımız, kristevalarımız, liotarlarımız, derridalarımız, ekolarımız, fukolarımız olmadı ki, ədəbiyyatda gedən proseslər barədə nəzəri fikir deyələr. Heç onu deməyə icazə də verməzdilər... Amma bizim şair-yazıçılarımız öz gücləri ilə, nəzəriyyənin köməyi olmadan, ədəbiyyatçünaslıq elminin köməyi olmadan və hətta ədəbiyyatşünaslıq elminin təzyiqi altında ədəbiyyatı inkişaf etdirirdilər. Biz bunu deməsək, onların haqqının üstündən qələm çəkmiş olarıq. Əslində, o dövrdə sosrealist olmamaq böyük qəhrəmanlıq idi. Məsələn, sosrealist yazıçılar yenə qalırdılar 60-70-ci illərdə. O kolxozdan, o əmək qəhrəmanlarından, o yalançı inqilab qəhrəmanlarından yenə də yazırdılar. Amma bu artıq ədəbiyyatın aparıcı yönü deyildi.

Azər Turan: - Fransız ədəbiyyatında kommunistlər də vardı, surrealistlər də vardı. Hətta əqidəcə sürrealist olan şairlər də vardı. Yəni bu bir-birinə mane olmurdu ki.

Rüstəm Kamal: - Bir sitat verəcəm sənət tarixindən. Yəqin hamınız bilirsiniz, Kazimir Maleviçin "Qara kvadrat" adlı bir əsəri var. O əsərə baxırlar, hamı çox böyük həzlə bu əsəri qarşılayır. Amma bilmirlər ki, bu əsərin mayasında nə dayanır? Bir dəfə 1913-cü ildə, mən bunu sadəcə olaraq maraq üçün danışıram. Matyuşkin adlı bir nəfər opera yazır - "Günəş üzərində qələbə". Və onun tərtibatı tapşırılır Kazimir Maleviçə. Kazimir Maleviç də bu işi hazırlayır. Bu nə deməkdir? Bu, eyni zamanda həm suprematizmin ən ləyaqətli işlərindən biridir, həm də ironiya ilə doludur. Çünki günəş üzərində qələbə elə belə olur. "İzm" elə bir şey deyil ki, harada var, mütləq bizdə, burada da olsun. "İzm" içdən gələn, ideoloji, estetik, ictimai fikir kontekstində yaranan üslub mərhələləridir və dünyaya subyektiv reaksiyadır, refleksdir. Bundan söhbət eləmək lazımdır. Burada əyləşən insanlar da hərəsinin dünyaya, ədəbiyyata müəyyən baxışı olan insanlardır. Hərəsi özgürcəsinə düşünə bilən insanlardır. 

Elnarə Akimova: - Əsəd müəllimin fikri ilə razıyam ki, biz bir çox cərəyanların tipologiyasını hələ müəyyənləşdirməmişik. Məsələn, H.Cavid poeziyasında olan dekadansı görməzdən gəlmişik. M.Cəlilin "Ölülər"dən sonrakı yaradıcılığı sırf XX əsr sənət axtarışlarına tam müvafiqdir, milli modernizm hadisəsidir. "Dəli yığıncağı"ndakı absurd, məsələn.

Azər Turan: - Cavid məsələsində Elnarə xanım, sizinlə həmfikirəm. Amma Mirzə Cəlilə gəlincə... Doğrudur, Mirzə Cəlildə yaxud bir başqasında absurd dramaturgiya elementləri müşahidə edə bilərsiniz. Amma bunu estetika olaraq, cərəyan olaraq absurd adlandıra bilmərik. Hər şeyi öz adıyla çağırmalıyıq.

Elnarə Akimova: - Azər müəllim, razılaşın ki, "Ölülər" əsərindən sonra C.Məmmədquluzadənin dünyagörüşündə fəlsəfi nihilizmə güclü meyil var. 

Azər Turan: - Ona qalsa, hələ "Qodonu gözləyənlər" əsəri meydana çıxanda Bekketin dünya ədəbiyyatının ilk komediyalarından təsirləndiyini deyənlər vardı. Daha doğrusu, Aristofandan Appolinerə qədər. Amma təbii ki, Aristofanın absurda dəxli yoxdu.  Apollinerin isə 1917-ci ildə tamaşaya qoyulan sürrealist pyesi yalnız Bekketin pyesi ilə bağlı müzakirələr ərəfəsində absurd dramaturgiyanın ilk örnəyi olaraq bəyan olundu. Absurd teatrın öz spesifikası var. Konflikt, xarakterlər, qəhrəmanlar və s. dramaturgiya üçün zəruri olan komponentlər tamam fərqlidir. Bəzən heç yoxdur. Dil önəmli deyil.  "Qodonu gözləyənlər" dünya ədəbiyyatı üçün yeni hadisədir. Dünyada ideal, gözlənilməli, arzulanmalı heç nə yoxdu. Buradakı insan Munkun tablosundakı embriona bənzər insan kimidir. Absurd dramdakı insanın sanki ekzistensiyası yoxdur. Dekartın dediyi "Var olmaq hər bir şeydir, var olmamaq isə heç bir şey". Bax, bu ekzistensial yanaşma zahirən və sanki absurd dramaturgiyada heç bir anlam daşımır. Amma əksinə, əslinə baxılırsa, absurd dramı da özünü axtaran, özünə enən insanın dramıdır. Bizim çağdaş ədəbiyyatımızda bu insan olmayıb. Olsa da, özünə sona qədər eniş edə bilməyib.  Bu meyillər indi-indi yaranmaqdadır. Amma dünya üçün yeni sayıla biləcək miqyasda deyil. Hətta o miqyasda olsa belə, artıq yeni deyil. 

Elnarə Akimova: - Rüstəm müəllim, XX əsr boyu bu cərəyanların təzahürləri bizdə hansı çəkilib qabarmalarla müşayiət olunur?

Rüstəm Kamal: - Mən burada səslənən fikirlərə hörmətlə yanaşıram. Çox maraqlı yanaşmalardır. Xüsusən tarixə də ekskurslar çox maraqlıdır. Bizim konkret mövzumuz, obyektimiz Azərbaycan ədəbiyyatı olmalıdır. Yəni Azərbaycan ədəbiyyatında modernizm olubmu? Olubsa, nəyi dəyişib? Onun xronologiyası nədir? Yəni tarixi nə vaxtdan başlayır? Biz bu mövzuda söhbət aparmalıyıq. Modernizm XX  əsrin üslubudur. Bizdə bu "izm"lərlə bağlı cəmiyyətdə, ədəbi camiədə həmişə qarşıdurmalar var. Xüsusən, yazıçılarla tənqidçilər, ədəbiyyatşünaslar arasında. Həm terminoloji səviyyədə qarşıdurma var. Etiraf edək ki, əksər yazıçılarımız, şairlərimiz  o qədər savadlı, dünyaya açıq deyillər. İstəyirəm ki, bizdə də, ədəbiyyatşünaslıq üslublarına, filoloji üslublara bir qədər tolerant yanaşsınlar, diqqətlə və çox oxusunlar. Fransa elitar cəmiyyətini Əsəd Cahangir dedi, "yeni romançı"larla, surrealistlərlə yanaşı, strukturalist və ya poststrukturalist filosoflar - J.Lakan, M.Blanşo, M.Fuko, R.Bart… formalaşdırıbdır.

Fərqli dillə, üslubla milli ədəbiyyatımızı yozmaq, təhlil etmək istəyirsən - səni başa düşmürük, sadə dillə yaz" - deyirlər. 40-50-ci illərin üslubunda XXI əsrdə, kommunikasiya dilinin dəyişdiyi bir vaxtda necə yazmaq olar? Suala sualla xatırladıram. Orta əsrlərdə F.Nəiminin "Cavidnamə"sini hamı anlayırdı? Yoxsa X.Təbrizinin şərhlərini hamı oxuyurdu? Bu qarşıdurma üzündən nə qədər üslublar, təhkiyə formaları ədəbiyyatşünaslığımızdan, bədii-estetik tənqidimizdən yoxa çıxdı…

Bizdə o qədər cahil bir müqavimət var ki, uzun müddətdir ki, bizdə nə fəlsəfənin dili, nə də sizin terminlə desək, nə fəlsəfi, nə də filoloji diskurs yaranmır. Bəzən deyirlər ki, guya ki, savadlı görünmək istəyir. Qətiyyən elə deyil. Biz sadəcə olaraq o "diskurs"ları dəyişmək istəyirik. İfadə tərzini dəyişmək istəyirik. Bir yazıçı  işini-gücünü buraxıb, bir də görürsən, "izm"lərə münasibət bildirməyi borc bilir özünə. Ay qardaş, qoy "izm"lər olsun, səndən ət istəmir, çörək istəmir, səndə niyə qıcıq yaradır. Bilirsinizmi, ədəbiyyat tarixi həm də üslublar tarixidir. Təsniflənməlidir, təfsirlənməlidir. Kimsə təsnif etməlidir. Və biz istəsək də, istəməsək də müəyyən adlar qoyulmalıdır. Bu adlar təsadüf sözlərdən yarana bilər, məsələn "dadaizm" kimi. "Oyuncaq at" deməkdir. Bunu rumın mənşəli bir rəssam, şair T.Tsara gəlib Fransada dadaizm adında qrup yaradır, dünyaya, Birinci Dünya müharibəsinə protestosunu bildirir.

90-cı illərdə bizdə ədəbi qrupların yaranması haqqında coşqun bəyanatlar verildi, manifestlər, proqramlar yazıldı. Hardadı indi onlar? Azərbaycan ədəbiyyatında nəyi dəyişdilər?

Azər Turan: - O nədən irəli gəlir?

Rüstəm Kamal: - Elə mən də istəyirəm ki, söhbətə bu axarda, bu istiqamətdə  aydınlıq gətirək. Müəyyən dəqiqləşmələr getsin.

Elnarə Akimova: - Biz Ramiz Rövşənin yubileyində idik Yazıçılar Birliyində. İntiqam Qasımzadə çıxışında belə bir mühafizəkar mövqe tutdu ki, "izm" söhbəti boş şeydir.

Əsəd Cahangir: - Yadınızdadırsa, sovet vaxtı kinoteatrlarda film göstərməzdən öncə 10-15 dəqiqəlik nəsə sənədli bir şey göstərərdilər. Buna filmin jurnalı deyərdilər. "Azərbaycan" jurnalı baş redaktorunun çıxışı da, ümumən Azərbaycan tipik düşüncəsinin bir jurnalıdır.

Həmid Herisçi: - Çox yaxşı dediniz ki, ədəbiyyatın təfsilatı olmalıdır. Təfsilat olunmalıdır. Belə götürək ki, yəni bir arı pətəyidir, gəl görək ki, bu arı hara gedir, hardan gəlir. Bu proses, yəni "izm"lər prosesi ölən prosesdirsə, bizə lazım deyil. Bu diri prosesdir. 20-ci illərdə də olub, əvvəllər də olub. İndi də var, gələcəkdə də olacaq. Bunun ən maraqlı qollarından biri son dövrlərdə postmodernizmin Azərbaycanda yaranmağı idi. Bu müəyyən məsələlər qoydu, ancaq bir yerdə dayanmadı ki? Son nöqtə deyil ki? Məsələn, postmodernizm, məncə, yavaş-yavaş çevrildi postinsana, İranda buna deyirlər "fərda-insan", yəni fövqəlinsan, gələcəyin insanı. Bəli, bu gün ədəbiyyatın son "izm"i postinsandır. Yəni dünyada son "izm"lər prosesi, siz bayaq dediniz, tarix boyu gəlib gedib və bu postmodernizm artıq dünəndir.

Elnarə Akimova: - Həmid bəy, 90-cı illərdə tez-tez səsləndirdiyiniz bir şüar vardı: "Biz dünya ədəbiyyatına qalib gəlib Azərbaycan ədəbiyyatına məğlub olmalıyıq". O qalibiyyət məsələsini anladıq. "Məğlub olmaq" deyərkən nəzərdə tutduğunuz ədəbi ünvanlar kimlərdir?

Həmid Herisçi: - Mən deyim də. Biz sözsüz ki, postmodernizmlə əlaqədar müəyyən külünglər çaldıq fərhad kimi, əsərlər qoyduq ortalığa. Bir nöqtədə dayanmadıq. Təəssüf olsun ki, bizimlə silahdaş olanlar postmodernizmdə ilişib qaldılar, inkarçılıqda ilişib qaldılar. Bu, bir dövr olmalı idi. Buna görə də bizim yazıçıların çoxusu, xüsusən gənc yazıçılarımız təkrarçılığa getdilər, yazıları maraqsızdır, elə bil bir-birinin ağzına tüpürürlər. Bir mövzu elə bil bundan ötdü ona. Epiqonçuluq yarandı. Qrafomanlıq başladı. Və bu, sözsüz ki, postmodernizmin böhranını göstərdi. Mən yenə də deyirəm ki, bu ekstrimin bayraqdarı kimi, bağışlayın bu sözü öz boynuma götürürəm, ədəbiyyatımızın bayraqdarı kimi, bu çox yekə səslənir, amma qorxmuram, çünki özüm ekstriməm.

Əsəd Cahangir: - Şair olduğuna görə bəraətin var. (gülüşmə)

Həmid Herisçi: - Ola bilər. Sözün qısası, biz keçdik bu postinsan mərhələsinə. "Solaxay" romanı sırf onunla bağlı idi. Demək istəyirəm ki, əgər bu "izm"lər prosesi bir nöqtədə dayanırsa, o boş şeydir. Ancaq yox əgər bu bir güllə kimi çıxır və müəyyən mərhələlər keçərək gedir hələ qabağa və bizə hədəfi gələcəkdirsə, sözsüz ki, yaxşıdır. O prosesi müəyyən qədər tənzimləməyi bacarırıq. Ancaq postmodernin böhranını mən bu gün təsdiqləyirəm.

Elnarə Akimova: - Həmid bəy, 90-cı illərdə qabaran, dövrün özü ilə gətirdiyi bu cərəyanların ədəbiyyatımıza tətbiqinin fonunda milli ədəbiyyatımız, deyək ki, gənclik, lap elə deyək, alatorançı-revanşist yazarlar ədəbiyyatı gəlişdirmək, dünya üçün maraqlı səviyyələrə qaldırmaq baxımından hansı hədəflərə çatdı?

Həmid Herisçi: - O zaman biz çox yeniliklər etdik, yeni dəyərlər gətirməyə çalışdıq. Amma bizim postmodernistlər artıq bir-birinə bənzəməyə başlayıblar, epiqonçuluğa çevriliblər, darıxdırıcıdırlar, bu inkarçılıq artıq özünü göstərmir. Siyasətdə görürsüz də, Tramp-klassisizm qayıdır. O milli ənənələr, özünəqayıdış, milli çərçivələr siyasətdə gedir. Ədəbiyyatda da özünü göstərəcək. Biz fərqli şəkil axtardıq postinsanda. Ancaq yenə də deyirəm, postmodernizmə liberal qlobalizm deyirlər. Heyif ki, gənc yazıçılarımız buna hazır deyillər.

Əsəd Cahangir: - Gənc yazıçılarımızı buna görə qınamaq da çətindir. Daha yaşlı, daha təcrübəli adamlar kimi onlara yolu biz göstərməliyik. Əgər onlar səhv edirlərsə, günahı mən özümdə görürəm. Çünki mən ədəbiyyat tənqidçisiyəm. Deməli, mən onlara yaxşı nəzəri istiqamət verə bilməmişəm. Bu bir. İkinci tərəfdən, biz bayaq postmodernizmdə qalmışdıq, həmişə olduğu kimi, Həmid ağa bu dəfə də qabaqladı bizi.

Elnarə Akimova: - Əsəd bəy, 90-cı illərdə necə oldu ki, Azərbaycan ədəbiyyatında modernizm deyil, postmodernizm söhbəti qabardı?

Əsəd Cahangir: - Bunun tarixi, estetik, fəlsəfi səbəbləri var. SSRİ ki dağıldı, Kommunist partiyasının monopoliyasına son qoyuldu. Demək, onun ədəbi anoloqu olan sosrealizmə xitam verilməli idi və verildi də.

Azər Turan: - Azərbaycan modernizmi isə nə əvvəl, nə də sonra yaşandı.

Əsəd Cahangir: - Modernizmi Azərbaycan ədəbiyyatı gizli yaşadı. Nəzəri istiqamət və terminologiya olmadan yaşadı. Məsələn, Anarın, Elçinin şərti-metaforik üslubla səciyyələnən bir çox hekayə və povestləri, 80-ci illərin sonuna doğru Elçinin silsilə absurd əsərləri, Afaq Məsudun bir çox hekayələri, özəlliklə də  "İzdiham" sürrealist romanı sırf modernist əsər idi. 

Azər Turan: - Modernizmin meydana gəlməsinin özünün obyektiv səbəbləri vardı. İtirilmiş nəslin içərisindən Kafka çıxdı və s. Yəni o itirilmiş nəslin bir fəlsəfəsi var idi. Yəni dünyanı bərpa edirdi o itirilmiş nəsil əslində. Dağılmış dünyanı bərpa edirdi. Amma bizdə ki, adlarını çəkdiyimiz yazıçılar var, axı onlar hansı itirilmiş nəslin nümayəndəsi idilər və hansı katastrofik bir prosesdən keçmişdilər. Hansı Birinci Dünya müharibəsi bitmişdi, hansı aclıq dövrü yaşanmışdı, hansı işsizlik dövrü yaşanmışdı və o nəsil meydana çıxmışdı.

Məncə, burda tarixi prosesdən, insanlığın keçdiyi faciəvi məqamlardan sərf-nəzər edilməməlidir və əsas səbəb də elə bu olmalıdır. Romantizmdən modernizmə keçid bayaq dediyim kimi, dekadentizm və simvolizmin vasitəsilə gerçəkləşdi, deyilmi? Sonra Birinci Dünya müharibəsi tamamlandı və modernizm şiddətlə gəlişməyə başladı, ədəbiyyatda sabit bir şəkil aldı. Modernizm əslində itirilmiş nəslin ədəbiyyatıdır.  Gertruda Staynın itirilmiş nəsil adlandırdığı və Birinci Dünya müharibəsindən çıxmış nəsil yaratdı o ədəbiyyatı. Amma biz də ağına-bozuna baxmadan Azərbaycanda bəlli bir nəsil kəsimini itirilmiş nəsil adlandırırıq. Amma itirilmiş nəsil "Əlvida silah" yazdı. Sıralarından Eliot çıxdı. Kafka, Kamyu çıxdı.  Yaxud sonrakı dövrdə ekzistensializm... Ədəbiyyatda cərəyanlar yarananda bu mütləq mənada olmasa da, əsasən fəlsəfələrə istinadən yaranır. Bizim fəlsəfəmiz varmı, olubmu? Fələsəfəşünaslarımız olsa da filosoflarımız olmayıb. Yaxud Avropadakı fikri cərəyanlar bizə nə dərəcədə bəlli olub? Yaxud indi nə dərəcədə bəllidir?  Bu da ciddi suallardan biridir. Tutaq ki, bir filosof olaraq Yaspers doğulmursa, fəlsəfənin, cərəyanın adını müəyyənləşdirmirsə sonra Kamyu, yaxud Sartr olmaz. Yaxud ekzistensializm deyəndə Yaspers, Sartr, Kamyu, Haydegger - yəni fəlsəfə və ədəbiyyat bir yerdə düşünülə bilir. Doğulan bir fikir, fəlsəfədə, özəlliklə, ədəbiyyatda  və rəssamlıqda cərəyanlaşa, özünün estetik yapısını təməlləndirənə qədər davam edə bilmirsə sonra tutaq ki, ekzistensial yanaşma necə şaxələnə və bütövlükdə dünya ədəbiyyatını və rəssamlığını necə qapsaya bilər?

Rüstəm Kamal: - Modernizmin və başqa "izm"lərin tarixi bizə faktları yerbəyer etməyə imkan verəcək. Məsələn, Avropada modernizmin tarixini necə müəyyənləşdirdilər. Londonda muzeylərdə yığılmış sənət əsərlərini təfsir etmək istəyəndə klassik şedevrlər bir muzeyə toplandı, Teyt qalereyasına isə müasir əsərlər verildi. Tarixi də 1900-cü ildən başladılar. Modernizmi XX əsrin yaşıdı etdilər. Yanılmıramsa, Heminquey deyir ki, mən aeroplandan Yer kürəsinə baxanda kubistlərin rəsmlərini anladım. Modernizm, ümumiyyətlə, "izm"lər obyektə münasibəti göstərir. Telefon və teleqrafın təntənəsi, aviasiyanın yaranması, radionu və kinonun ixtirası varlığımızı kökündən dəyişdi, obyektə münasibət yox, subyektə münasibət önə çıxdı. Avanqardistlər, futuristlər nədən yarandı? Maşın və maşının köləsinə çevrilən, maşının tabeliyində olan insanın faciəsini göstərmək üçün yeni dil, yeni forma yaratmaq lazımdı. Elə Dünya müharibəsində bu fəlakətin içinə atılmış insanı göstərmək lazımdır. Azərbaycan ədəbiyyatı, mən XX əsrdən danışıram, indi siz mənə düzəliş edərsiz, Azərbaycan yazıçısı cəmiyyətin fəlakətini hiss eləyə bilmir. Buna romantizm dedik qurtardıq. XX əsrin əvvəllərində dünyanın fəlakətini kosmik səviyyədə fəlakəti bizdə M.Hadi, H.Cavid və M.Cəlil hiss edirdi. Ancaq "İblis"i yazan adamın da kontekstini tapa bilmədik. Nitsşenin bir sözü var: dünyada faktlar yoxdur, ancaq onların şərhi var. Yəni biz onu şərh eləməliyik. Modernizm yalnız gerçəkliyi təsvir imkanını deyil, həm də onun mövcudluğunu şübhəyə aldı. Bütün "izm"lər (modernizm də!) dünyanı müəllifin şüurunda olan gerçəkliyin müxtəlif şərhləri kimi təsvir edir.

Elnarə Akimova: - Əsəd bəy deyir, bizdə modernizm prosesi sualtı axın şəklində baş verdi. 70 illik sövet epoxası daxilində kimin yaradıcığı əsasında deyə bilərik ki, bax, bu əsər XX əsr sənət axtarışlarına tam müvafiqdir? XX əsr nəsri deyərkən, bura nələr daxildir məsələn: altşüura maraq, üslubun süjeti əvəzləməsi, müşahidəçinin maksimum təhkiyəçi ilə əvəzlənməsi, oxucuya yaxınlıq və s. Bu sadalanan xüsusiyyətlərin təzahürləri hansı şairimizin, yazıçımızın yaradıcılığından keçir?

Əsəd Cahangir: - Bayaq saydım ən səciyyəvi adları, əlavələr də edə bilərəm. Çünki 90-cı illərdə ədəbiyyata gələn bəzi cavanlar modernist istiqaməti davam etdirdilər. Amma bayaq yarımçıq qaldı cavabım, istəyirəm postmodernizmin əsas meydana gəlmə səbəbləri barədə danışım. Bilirik ki, postmodernizm İkinci Cahan savaşından meydana gəlib və ekzistensializmi əvəzləyib, səksəninci illərdə artıq öz apogeyinə çatıb. Ekzistensializmin tarixi əsasında faşizm və kommunizm qarşısındakı qorxu dururdu. Ekzistensialist düşünürdü ki, əgər Allah varsa, bəs, onda Hitler və ya Stalin niyə allahlıq edirlər? Deməli, o yoxdur və ona sığınmaq olmaz. İnsanın sığınacağı yeganə məbud onun özüdür, onun daxili dünyasıdır. Sonra daha bir addım qabağa atıldı, insan özünə olan inamını da itirdi və postmodernizm də burdan başladı.

Bizim ədəbiyyat isə  60-cı illərdə hələ ekzistensializm düşüncəsini yaşayırdı. Postmodernizm isə bizə yalnız 90-ların sonunda, yəni Qərbdə bu metodun sovulması dövründə gəlib çatdı. 

 

Rüstəm Kamal: - Avanqard "izm" estetikada ateizm təhlükəsini üzə çıxartdı və göstərdi ki, Sirsiz bədii əsər ola bilməz. İstənilən "izm" sanki Allahı unutmaq cəhdidir. Bəlkə də ona görə onların çoxunu demonik başlanğıc belə cəzb edir? Məsələn, Ezra Paundu Mussoliniyə, digərlərini Stalin Rusiyasına çəkən də budur? 

Əsəd Cahangir: - Bəli, bəli, çünki modernist deyir ki, Allah yoxdur, mən varam, mənim kağızım var, qələmim var və bu qələmlə bu kağız üzrəində  öz dünyamı yaradıram. Köhnə dünyanı bir tərəfə qoyuram. Bircə həqiqət var, o da insanın daxili həqiqətidir. Bizim 60-70-ci illər ədəbiyyatımızın da məğzində  bu dururdu ki, dünyada bir həqiqət var - insanın daxili həqiqəti. Daxili həqiqət ekzistensializmin əsas postulatıdır. Hər şey insanın daxilindədir. Allah varsa, o da sənin daxilindədir. Həqiqət varsa, o da sənin içindədir. Kənarda heç nə yoxdur. "Başqaları sənin üçün cəhənnəmdir" - Sartr deyirdi.

Elnarə Akimova: - 60-cı illər nəsrindən modernizm hadisəsi kimi danışa bilmərik məncə. Düzdür, daha çox ağrı ədəbiyyatıdı, qəhrəmanları çöküş ruhunu daşıyırlar. Amma hələ də tərəqqiyə inam hissi, sosial intibaha ümid onları modernizm təsnifatından kənara qoyur.

Əsəd Cahangir: - Siz forma baxımından deyirsiz, yoxsa məzmun baxımdan? Sizinlə formadan söz gedəndə razılaşmaq olar. Çünki bizim yazıçılarda modernizm spesifik formalardan daha çox ənənəvi formalarda üzə çıxırdı, yəni Qərb ədəbiyaytında olduğu kimi, tam formalaşmırdı. Amma məzmun baxımından müəyyən ekzistensial tələblərə cavab verirdi.

Azər Turan: - Bizdə modernist dil yaranmadı.

Əsəd Cahangir: - Müəyyən istisnalar var idi. Məsələn, Elçinin, Anarın, Yusif Səmədoğlunun, Mövlud Süleymanlının, xüsusən də Afaq Məsud və Həmid Herisçinin əsərlərinin spesifik dili var. Muğanna isə hətta dil haqqında xüsusi təlim yaratmışdı "İdeal" romanında - Odər dili təlimi. Modern dil yaratmaq cəhdi poeziyada ən qabarıq Vaqif Bayatlı poeziyasında üzə çıxır. Bunlar mahiyyətcə ənənəvi yazı dili və üslubunun dekonstruksiyası olub, 90-cı illərin sonlarına doğru üzə çıxacaq postmodernizmə linqvistik hazırlıq prosesi idi. 

Elnarə Akimova: - Bəli, məhz 90-cı illərin sonlarında müəyyənləşdi. Çünki ondan əvvəl 70-80-ci illərdən başlayaraq cəmiyyətdə daha çox ikili standartların ardınca gətirdiyi böhran yaşanmağa başlamışdı.

Azər Turan: Dünya ədəbiyatında postmodernizm dövrü bitir, bizdə isə modernizm dövrü başlayır. Əslində gözləniləməyən, qəribə bir prosesdir. 

Əsəd Cahangir: - Azər müəllim, biz Qərb mədəniyyəti müstəvisinə sonradan keçdiyimizdən bu ləngiməyə normal da yanaşmaq mümkündür. Baxın, Axundov Azərbaycan ədəbiyyatına maarifçiliyi gətirəndə Fransa ədəbiyyatında bunu iki əsr öncə Volter, Didro, Russo artıq eləmişdilər. yaxud rus ədəbiyyatı yüz il qabaq keçmişdi bu yolu. Azərbaycan Avropadan iki əsr, Rusiyadan  bir əsr gerdiə idi. Amma son 20 ildə nisbətən zaman intervalı azalıbdır. Bu da ondan irəli gəlir ki, çağdaş dünya Axundov dünyası deyil, sürətli kütləvi informasiya texnologiyaları var bu gün, radio, televiziya, internet var, dünya xalqları arasında əlaqə qat-qat tez verir. Biz açıq mədəniyyət tipli qlobal dünyada yaşayırıq.

Azər Turan: - Süni şəkildə baş verir də. Yəni internet texnologiyası yaranıb  və biz yaxınlaşırıq. Bayaq Rüstəm müəllim rəssamlar barədə danışdı. Tutaq ki, 1893-cü ildə Munkun "Çığırtı" əsəri yaranıb. 1897-ci ildə Qogen "Hardan gəlmişik? Biz kimik? Hara gedirik?" əsərini çəkib. Özü də Parisdə deyil, Taiti adasında.  Və bütün bunlar XIX əsrdə Avropada baş verirdi. Təbii ki, bu estetik prosesi hazırlayan ədəbi simalar, poeziya da vardı. Yaxud əksinə. İndi fikir verin: Bizdə təbiət şairləri indi də var,  əvvəllər də olub.  90-cı illərin izm dartışmaları əslində təbiət şairinin yanına bir də imperissionist şairləri qoymalıydı. Bu, türk ədəbiyyatında hətta 1920-ci illərdə baş verib. Bizdə isə ayrı-ayrılıqda hər hansı şairimizdə və ümumən, çağdaş ədəbiyyat tariximizdə impressionist dalğa müşahidə olunmadı. Siz  60-cı illərin ədəbiyyatını örnək göstərirsiniz.  Bir başqası da 60-cı illər rəssamlığını örnək göstərər. Amma etiraf edək ki, nə  ədəbiyyatımızda, nə də təsviri sənətimizdə modernizm mərhələsi yaşanmadı.

Əsəd Cahangir: - Əgər sizə elə gəlirsə, bunun əsas günahı ədəbiyyatşünaslıq elmimizdədir. Amma buna görə sovet dövrü alimlərini  qınamaq da olmur. Sovet rejimi onlara bu konuda düşünməyi qadağan etmişdi. Sosrealiszmdən başqa yerdə qalan sənət nəzəriyyələri az qala mürtəd elan olunmuşdu. Onları ancaq tənqid və ifşa etməyə icazə verilirdi. 70-ci illərdə strukturalizm haqda bütün SSRİ-ni bürüyən və əsasən tənqid üstündə qurulan dartışmalar yadınızdadırmı? Bu dartışmaların əks-sədası bizə təxminən on il sonra mərhum Aydın Məmmədovun məqalələrində gəlib çatdı.

Azər Turan: -  26 ildir müstəqilik.

Əsəd Cahangir: - Məncə, 90-cı illərdən bəri bu mövzuda xeyli aydınlaşma gedib. Məsələn, tutaq ki, Elçində əlavə edək ki, Elçinin "Teleskop" pyesi, Kamal Abdullanın "Yarımçıq əlyazma", Həmid Herisçinin "Nekroloq", İlqar Fəhminin "Aktrisa" romanları nəzəri baxımdan aydın dərk olunmuş postmodernist əsərlərdir. Bura Həmid Herisçinin postmodern şeirlərini də əlavə edək ki, mənzərə dolğunlaşsın. Həmid Herisçinin "Solaxay" romanı isə artıq postmodernizmdən postinsana keçiddir.

Rüstəm Kamal: - Bəziləri deyirlər ki, postmodernizm mədəniyyətin yeni inkişaf mərhələsidir. Bəlkə postmodernizm yalnız müəyyən dövrə xas olan üslubdur? Qəribədir, bizdə sosrealizmdən sonra ən çox danışılan da postmodernizmdir. "Postmodernizm" yarlığı bir çox qrafomana ədəbiyyatımızda meydan sulamağa imkan verdi. Və hərdən fikirləşirəm ki, postmodernizm gerçəkliyə müəyyən biganə, məsuliyyətsiz yanaşma tipidir. Sənətkarın öz sözünə məsuliyyətsiz yanaşmasıdır. Bütün dünyada postmodernist əsəri satmaq nəşriyyatlar üçün rentabelli deyil. Bəs onda neyləməli?

Aydın Talıbzadə hansısa yazı texnikasını - postmodernist, modern texnikanı, surrealizm texnikasını öz mətninə  gətirirsə, bu olur onun surrealist əsəri. Bu Azərbaycan ədəbiyyatında da surrealizmin varlığındanmı xəbər verir? Ancaq bütövlükdə Azərbaycan ədəbi modernizmindən  danışmaq olarmı, yoxsa modernizm meyilləri sadəcə bir ötəri  həvəsdirmi? Mən onu aydınlaşdırmaq istəyirəm.

Aydın Talıbzadə: - Bilirsiniz, Azərbaycan ədəbiyyatında gedən proseslər daha çox  imitasion proseslərdir və imitasion proseslər olublar. "İzm"ləri də imitasion şəkildə Azərbaycana gətirmişik. Yəni biz dünyaya baxırıq, görürük və dəbdə olanı import eləyirik. Vəssalam, bu qədər bəsit.

Elnarə Akimova: - Aydın müəllim, siz "Teatral freskalar" yazmışdız, sonda əsərin qəhrəmanı özünü postmodernist elan edirdi. Bu günün qəhrəmanı kimdir sizin üçün?

Aydın Talıbzadə: - Mənim qəhrəmanım mən özüməm.

Elnarə Akimova: -  Sizin qəhrəmanınız həm də zamanın qəhrəmanıdırmı? Məsələn, postmodernist 90-cı illərdə bütünlüklə zamanın ardıyca gətirdiyi qəhrəman idi. Mən ora gəlirəm. Yəni bu günün XX əsrin birinci yarısının qəhrəmanı kimdir, necə olmalıdır?

Aydın Talıbzadə: - Mən onu deyə bilmərəm: bu baxır sən hansı paradiqmadan çıxış eləyirsən. Hər bir insan, hər bir yazıçı, hər bir yaradıcı insan özünü öz içində qəhrəman görür və öz qəhrəman ideallarını öz yaradıcılığında reallaşdırmağa çalışır. Ümumiyyətlə, qəhrəman sözü çox böyük, çox məsuliyyətli və çox təhlükəli sözdür.

Həmid Herisçi: - Aydın müəllim, siz dediniz ki, dünya ədəbiyyatında olan bu təcrübə Azərbaycanda imitasiya olunur. Təəssüf edirəm ki, burada çox böyük həqiqət var. Çünki bu postmodernizmi ki, biz gətirdik və bunun epiqonçuları yarandı, xüsusən indi bütün ədəbi saytlar hamısı postmodernizmdə ilişiblər. Onlar çox ciddi şəkildə bilmirlər ki, dünyada artıq postmodernizmin gedişi baş verir. Bu siyasətdə özünü çox ciddi göstərir. Əslində, postmodernizmin dünya siyasətində və kütləvi ədəbiyyatda adı liberal qlobalizmlə bağlıdır. Təəssüf ki, ədəbiyyat özü uzun müddət klassisizmin monopoliyasında olub.

Azər Turan: - Həmid bəy, bu başqa klassisizmdi. Klassik mənada klassizm deyil.

Həmid Herisçi: - Klassisizm vasitəsilə çox ciddi əsərlər yaranıb, ümumiyyətlə, cəmiyyəti nəzarətdə saxlayıb, cəmiyyəti, sarayları idarə edib. İdarəetmə sisteminin içində olub. 90-cı illərdə bu ədəbiyyat düşdü demokratların əlinə, liberalların əlinə. Liberallar bundan postmodernizm yaradırlar. Bunlar birləşdilər transmilli şirkətlərlə, televiziyalar, xəbərləşmə, informasiyalarda. Hamı yazıçı ola bilər, feysbuk, tvitter yarandı, hamı yazdı.

Aydın Talıbzadə: - Dil dəyişir. Bugünkü ədəbiyyatın dilinə reklam çarxlarının, feysbukda yazılan statusların şəksiz təsiri var.

Həmid Herisçi: - Bəli. Belə sözlər yarandı: tvitləmək, snikersləmək, feysləmək, tıklamak. Ədəbiyyat deyildi bu. 

Aydın Talıbzadə: - Amma dil özü bizdən kənarda artıq bunu qəbul edir. Camaat bu kimi çoxsaylı sözlərdən faydalanır və hələ də söz yaradıcılığı ilə məşğuldur. Ədəbiyyat heç də bu prosesə yuxarıdan aşağıya baxmamalıdır.

Həmid Herisçi: - İcazə verin bitirim. Azərbaycanda biz onu başladıq və bəlli bir çərçivələrdə. Biz bilirdik ki, postmodernizmin müəyyən bir dövrü var, o lazımdı. Ancaq təəssüf olsun ki, epiqonçular və siz demişkən imitatorlar - bunların ən ciddi formaları gənclərdir indi. Qabaq ədəbi qocalıq bizim üçün təhlükəli idi, indi ədəbi gənclik təhlükəlidir. Çox təhlükəlidir. Çünki kim nə istəyir yazır, ağzına gələni yazır. Bunlar birləşiblər, çox təəccüblüdür, yalandan şəbəkələr düzəldiblər. Çünki feysbuk, tvitter şəbəkədir. Ədəbiyyatda şəbəkələşmək, çeteləşmək, sonra da demək ki, bu ədəbiyyatdır və demək ki, mən "izm"əm. Halbuki bu "izm"ləri gətirənlər də, onu bitirənlər də var, onun yeni mərhələsinə keçənlər də var. Yenə də deyirəm "izm"lər canlı prosesdir. Bir nöqtədə dayanan deyil. O hər mərhələdə təzəsini yaratmalıdır. Bu gün "kulis", "Sim-sim" saytı postmodernizmə, inkarçılığa ilişibsə və bu gün Barak Obama administrasiyasının taleyini yaşamaq istəyirsə, onların da axırına çıxacaq bir Tramp yaranacaq. Bu proses dünyada başlayıb. Bu liberal qlobalizm, postmodernist ədəbiyyat yığışdırılır, yerinə yeni klassisizm gəlir. Yeni insan gəlir. Avropa ədəbiyyatında buna postinsan deyirlər. Bunun əsasını Nitsşenin fövqəlinsan nəzəriyyəsi qoyub ki, bu gün özünü doğruldur. Çünki hamı sübut edir ki, Nitsşe elə minalar qoymuşdu ki, ədəbi prosesin altına onlar bir-bir partlayacaqdı gələcəkdə. Bu fərdi insan, postinsan minasını Nitsşe qoymuşdu.  İndi partladı. Bu, bir daha göstərir ki, o nə qədər öncə görən və ədəbi prosesi tənzimləyən bir insan olub. Biz də bu prosesin içindəyik. Mən deməzdim ki bizdə bu kütləvi xarakter alıb. Həmişə bir ekstrim atılır ortalığa. Biz ekstrim olaraq gedirik. Qabaq postmodernist olmuşuq, indi postinsançıyıq. İnşallah, sabah başqası olarıq. Canlı proses bitməsin, tükənməsin. Bir nöqtədə qalmasın. Bugünkü postmodernistlərin düşdüyü böhran məhz, bu böhrandır ki, burdan da yaxşı bir əsər ortaya çıxmayacaq.

Əsəd Cahangir: - Həmid bəy, nə qədər ki, postinsanı Nitsşeyə bağlayırıq, Nəsimiyə bağlamırıq, biz həmişə kökümüzdən uzaqlaşıb, imitator olacağıq. O, Nitsşedən 500 il qabaq insanı Allah səviyyəsinə qaldırıb, onun tükənməz idrak və intellekt imkanlarını təsdiq edib. Məncə, yalnız bu zaman bizim öz milli köklərimiz üstündə postinsan ədəbiyyatımız yarana bilər. Yoxsa həmişə təqlidçi olacağıq.

Azər Turan: - Amma Nitsşenin təklif etdiyi fövqəl insanla təsəvvüfdəki kamil insan tamam ayrıdır. Heç yaxınlıqları, bənzərlikləri belə yoxdur. 

Əsəd Cahangir: - Mahiyyət hər iki təlim - həm hürufilik, həm də nitsşeçilik insanın latent idrak imkanlarının açılmasına əsaslanır. Ziddiyyətlər zahiridir. Bununla mən Nitsşeni öyrənməyin əleyhinə çıxmıram, deyirəm ki, dünyanı öyrənək, amma öncə özümüz öyrənək.

Azər Turan: - Biz axı Avropa mədəniyyəti ilə nəfəs alan bir dünyada yaşayırıq. Milli prinsiplərimizdən biri də avropalaşmaqdır. Dünya bu gün Avropadan ibarət deyilmi?

Əsəd Cahangir: - Elədir, amma Şpenqler hələ bir əsr öncə yazırdı ki, Avropanın qürubu başlayır, Avropa bir əsrdir ki, çökür.

Azər Turan: - Şpenqler bunu 100 il bundan qabaq deyib. Şpenqlerin dediyi kimi oldumu? Avropa çökdümü? Qürub etdimi? Hansı Avropa çökdü?

Rüstəm Kamal: - XX əsrdə dövrün tragizmini kəskin hiss edən modernizm çıxış yolunu yeni renessansda axtarırdı. Modernizmə elə gəlirdi ki, yalnız Renessans Şpenglerin bəyan etdiyi "Avropanın qürubu"nun qarşısını ala bilər. Qərbin bədii fikri öz sivilizasiyası üçün yeni dini əsas axtarırdı.

Əsəd Cahangir: - Mənə elə gəlir ki, ədəbiyyat postmodernizmdən ibarətdir demək özü də bir totalitar təfəkkürdür. Çünki bu başqa "izm"ləri görməyə bizə imkan  vermir. Cavanlar var ki, o qədər də püxtələşməyib, görürlər ki, hamı postmodernizm deyir, düşünür ki, görəsən burda nə var? Hamı  qoşulur bu işə, burdan da təqlid və tənəzzül  başlayır.

Rüstəm Kamal: - Çağdaş ədəbiyyatda o zaman "yeni formalar yaranır ki, cəmiyyətin yeni, dəyişən obrazını əks etdirir. Yeni cəmiyyət yeni yazı texnikası tələb edir. Ona görə də ədəbiyyatda istənilən "izm"i  mühakimə etmək yox, dərin ictimai dəyişikliklərin əlaməti kimi alqışlamaq lazımdır.

Azər Turan: - Mühüm məsələlərdən biri bu nöqtədədir. Bizdə modernizmin dili yaranmadı. Dil dəyişimi əlbəttə, olacaqdı. Təbii axarla davam etsəydi. Bu gün kimsə Cavidin dilini sintetik dil adlandıra bilər, Hüseynzadəni dilimizi anlaşılmaz bir hala gətirməkdə suçlaya bilər. Amma tutaq ki, Avropada dildəki Babil sintezinə görə heç kəs Coysu qınamır. Hətta Coys bəzən ən müxtəlif dillərdən yararlansa da qınanmır.

Həmid Herisçi: - 20-30 ildir biz bunları eləmək istəyirik, dəyişmək eləmək, filan, biz bunun nəticələrini çox yaxşı başa düşürük e. Burda bıçağı nəinki sənə qabaqdan, hətta arxadan saplayacaq öz arkadaşların. Mən burada iki böyük, ciddi şeyi özümçün əxz elədim. Birinci, deyildiyi kimi, təsnifat olmalıdır, çox ciddi bir təsnifat olunmayıb. İkinci, deyildi ki, imitasiya xarakteri daşıyıb Azərbaycan ədəbiyyatında "izm"lər. Bunların hamısı həqiqətdir.

Rüstəm Kamal: - Azər müəllimin sözünə - Coysla bağlı xatırlamasına qüvvət. XX əsrin ən yaxşı romanını yazmaq üçün Coys yeni yazı üsulu yaratdı, adi təhkiyə metodunu mifoloji metodla əvəz etdi.

Yeri gəlmişkən, bir qəribə məqamı da qeyd edim. 80-ci illərdə "Uliss"in rus dilinə tərcüməsi "İnostrannaya Literatura"da çap olunanda, jurnalın tirajı kəskin surətdə aşağı düşdü. Ümumiyyətlə, "izm"in daşıyıcıları ruhən inqilabçı idilər, çünki dünyanı dəyişmək istəyirlər. Məsələn, futuristlər rus cəmiyyətinin ən ardıcıl və radikal inqilabçıları idilər. Onlar Oktyabr inqilabında dünya inqilabının baş məşqini görürdülər. Yaxud dahi avanqardist Mayakovski…

Azər Turan: - Sənətdə inqilabçı olmazdan qabaq, mükəmməl təhsil gərək deyilmi? Tutaq ki, Eliot Parisdə Sarbon Universitetini də, Amerikada Harvard Universitetini də bitirmişdi. Sanskrit dilini də öyrənmişdi. Şərqi mükəmməl bilirdi. Eliot Ömər Xəyyamın təsiri ilə şair olmuşdu. Tutaq ki, Əli bəy Hüseynzadə də Bodenştedtin Ömər Xəyyam barədə məqaləsini alman dilindən tərcümə etmişdi, Peterburq Universitetini təbiətşünaslıq, İstanbul Universitetini tibb ixtisası üzrə bitirmişdi, dünyanın əksər aparıcı dillərini bilirdi. Bodlerin "Şər çiçəkləri"ni fransızcada, Hartmanın pessimist içərikli fəlsəfi kitablarını alman dilində oxumuşdu. Güclü ədəbiyyatşünaslığın yaranması üçün, ən azı, mötəbər təhsil lazımdır.

Həmid Herisçi: - Bizim də təhsilimiz pis deyil. Biz də çox ciddi təhsillərdən keçmişik. Sadəcə, Azərbaycanda heç kim "izm"lə məşğul olmaq istəmir. Heç kim ekstrim olmaq istəmir. Heç kim axara qarşı çıxmaq istəmir. Axara qarşı çıxmalısan, küləyə qarşı getməlisən. Kim küləyə qarşı gedir ədəbiyyatda? Hamı küləyə qoşulub gedir. Yel ilə gələn, yel ilə də gedəcək. Sən elə get ki, yel səni apara bilməsin, sən yeli apar. "İzm" odu.

Əsəd Cahangir: - Sizinlə də, Azər müəllimlə də tam razıyam ki, bunun günahı ilk növbədə ədəbiyyatşünaslıq elmindədir. Ədəbiyyatşünaslıq elmi ədəbiyyatı maarifləndirməlidir. Çünki biz elə bir zamanda yaşayırıq ki, bəlkə də ədəbiyyat tarixində ilk dəfə olaraq məhz postmodernizm dönəmində nəzəri təfəkkür bədii təfəkkürü qabaqlayıb. Elm o qədər inkişaf edib ki, artıq nəzəri təfəkkür bədii təfəkkürün hazır məhsullarını ümumiləşdirməklə məşğul olmamalıdır. Həm də onun qarşısına keçib, işıq yandırmalıdır onun yolunda. Qərb ədəbiyyatında bir əsrdir ki, belədir: Freydin təlimidir, Levi Strosun təlimidir, postrmodernizm təlimidir, bunlar bədii prosesin önündə gedib, ona yol göstəriblər. Amma bizdə postmodernizm artıq 20 il idi mövcud idi, Elmlər Akademiyasının Ədəbiyyat İnstitutu yalnız bundan sonra başladı bu problemlərlə məşğul olmağa. Təxminən 2005-ci ildən sonra başladılar bu haqda dissertasiyalar yazmağa, özünüz orda işləyirsiz bunları məndən yaxşı bilirsiz,  Elnarə xanım. Mən buna görə konkret olaraq heç bir təşkilatı və şəxsi  qınamıram. Bu nə Ədəbiyyat İnstitutunun günahıdır, nə onun rəhbərliyinin, nə ayrı-ayrı alimlərimizin. Bu bizim xalqın ümumi intellektual durumu ilə bağlı haldır. Amma xalqın da günahı deyil. Biz Şərq mədəniyyətindən keçmişik birdən-birə Qərb mədəniyyətinə və 50 ilin, 100 ilin içərisində birdən-birə Avropa ilə bərabər at başı yürütmək çox çətindir.

Burada bədbin notlar səsləndi, mən onları inkar etmirəm, həqiqət payı var onlarda. Amma mən ədəbiyyatımızın hazırkı durumu ilə bağlı o qədər də bədbin deyiləm. Məsələn, ədəbiyyat tariximizdə ilk dəfə olaraq, məhz postmodernist təfəkkür əsasında yazılmış "Yarımçıq əlyazma" romanı ilə Azərbaycan yazıçısı Nobelin qapısını döydü. Bu təkcə Kamal Abdullanın yox, bütün ədəbiyyatımızın uğurudur. Postmodernizm olmadan son 20 illik ədəbiyyatımızı təsəvvür etmək mümkün deyil. Odur ki, postmodernizmi mən mənfi hal  saymıram. İyirmi il öncə o lazım idi. Çünki əsrlərlə üst-üstə yığılmış, ərp bağlamış sxolast düşüncədən xilas olmaq tələb olunurdu. Postmodernizm gəldi, düşüncələrimizə rekonstruksiya elədi, onların bəzilərini dağıtdı, bəzilərini dəyişdi, redaktələr etdi. İndi beyinlər təmizlənib artıq, ərp bağlmış o miflərdən xilas olub müəyyən qədər. İndi ədəbiyyat artıq yeni inkişaf məcrasına çıxa bilər. Amma yenə də postmodernizm çərçivəsində qapanıb qalmaq, Həmidlə tamamilə razıyam ki, postmodernizmi faydalı bir təzahürdən avtomatik olaraq zərərli bir meylə çevirə bilər. Hər zamanın öz hökmü var.

Həmid Herisçi: - Əsəd, sənin yaxşı bir sözün vardı ki, müasir postmodernist roman yazanlar əsəri başlayır Allaha təvəkkül, sonra görür ki, o romanı qurtara bilmir, romanı Əzrayılın köməyi ilə bitirir, yəni qəhrəmanı öldürür. Və sübut elədin ki, Azərbaycanda son dövrdə yazılmış bu əsərlərin çoxu imitasiyadır. Bunlar xarici təsiri gətirirlər, yerli ənənələrdən qopublar, müasir dövrün ədəbiyyatını bilmirlər, postinsana qarşı çıxırlar. Bunların əsas qəbahəti odur ki, bunlar romanlar yazırlar ki, guya romandır. Məlum oldu ki, bunlar dekadansdır. Bu postmodern də deyil. Sən sübut eləyirdin ki, elə sonluq ola bilməz. Siz də bilirsiz ki, postmoderndə ölüm səhnəsi və ya ölüm mütləq olmamalıdır. Sən sual qoydun ki, bütün müəlliflər niyə ölür. Görürsüz, ədəbiyyatşünaslıq qarışdı məsələyə, konkret hədəflər qoymasaq, bir yerə çatmayacağıq. Problem kimi yanaşılmalıdır məsələlərə. Konkret ideya istiqamətləri, məqsədlər olmalıdır. Bu gün ədəbi prosesdə məsələn, "Ədəbiyyat qəzeti"ndə daha demokratik proseslər gedir, nəinki özünü ədəbi saytlar adlandırıb istər xarici, istər daxili qatlarda müəyyən dairələrin siyasətini yürüdən ünvanlarda. Ancaq mən hesab edirəm ki, bu gün Azərbaycan Yazıçılar Birliyinin çap məhsulları, ədəbi orqanları və əlbəttə ki, müqayisəsiz "Ədəbiyyat qəzeti" daha düzgün yoldadır. Müəyyən spekulyasiyalara girib təxribatlarla məşğul olan ədəbi saytlar bu gün özünü doğrultmur.

Əsəd Cahangir: - Gənclər səhv eləməlidir, bu onların yaşı ilə bağlıdır.  Məncə, bu səhvlərə rəvac verənlərin səhvi daha böyükdür. Onları maddi və mənəvi cəhətdən dəstəkləyənlərin səhvi daha ciddidir. Məsələnin kökündə bu amil durur. Amma məncə, AYB orqanlarına qiymət verəndə "Kulis" ölçü olaraq götürülməməlidir. Fransanın, Rusiyanın, Türkiyənin ədəbi orqanlarına nəzərən yaxşı olmaq lazımdır. "Kulis" bizim ölçümüz deyil, tərəzimiz deyil. "Kulis"də indi cavanlar nəsə eləyirlər, yazırlar, bu da bir haldır. Yazırlar qoy yazsınlar. Amma mənim üçün tərəzi hətta özümün çalışdığım "Azərbaycan"  jurnalı yox, "Ədəbiyyat qəzeti"dir.

Həmid Herisçi: - İndi bir cür inkarçılar var. Bunlara elə gəlir ki, hamını inkar eləyə bilərlər, bunları heç kim inkar eləyə bilməz. Mən həmişə yeniliyin tərəfdarı olmuşam, novator olmuşam. Həmişə bir çox "izm"lərin mövzularını mən gətirmişəm. Qorxmadan deyirəm, istəyirsiz yazmayın. Mən yenə də bu fikirdəyəm ki, inkarçıları tənqid eləmək lazımdır. İnkarçıların özünü inkar eləmək lazımdır. Mən onu deyirəm ki, bu gün Azərbaycanda əksər saytlarda ümumən  yalançı ədəbi proses gedir. Mənim heç yadımdan çıxmaz. Belə bir söz işlətmişdilər ki, filankəsdən naftalin iyi gəlir, yəni ənənəni dolamaq üçün deyirdilər. Və bir gün S.Vurğunu tənqid eləyəndə mənim həyat yoldaşım, özü də qazaxlıdır, S.Vurğunun yaradıcılığını sevir. Yaxşı bir söz dedi. Dedi ki, mən milli-mənəvi dəyərlərimizi qorumaq xatirinə naftalin olmağa hazıram. Çox da yaxşı sözdür. Hərdən naftalin olmaq lazımdır güvələrə qarşı.

Elnarə Akimova: - İstəyərdim dil məsələsinə toxunaq. "İzm" məsələsi elədir ki, özü də çoxsaylı dil dəyişmələri üzərində gəlir. Rüstəm müəllim, XX əsr boyu bizdə dil dəyişmələri hansı mərhələdə olmuşdur? XX əsr boyu, yəni cərəyanların gətirdiyi dil dəyişimi olmuşdurmu? Mənə görə bu, XX əsrin birinci yarısında olmuşdu.

Rüstəm Kamal: - Təəssüf ki, bizdə hələ ənənə adı altında  psevdomühafizəkarlıq da imkan vermədi  ki, dilin bir çox qatları işləyə bilsin. Xüsusən nəsrdə poetik dillərin rakursunu dəyişmə ənənəsi zəif kimi görünür. Ayrı-ayrı uğurlu-uğursuz cəhdlər olub. Amma görümlü və uzun müddətli hadisəyə çevrilə bilmədi. Bunun da obyektiv və subyektiv səbəbləri var. Ona görə də sujetqurma texnologiyalarını və priyomlarını, üslub yeniliklərini kənardan gətirməli oluruq, yəni iqtibas mexanizmi bu zaman işə düşürdü. Düşünürəm ki, biz öz ədəbiyyatımızın, hətta klassik poeziyamızın daxili resurslarından yararlanmağı öyrənməliyik.

Təxminən 20 il bundan öncə hardasa oxumuşdum ki, Afrikada ibtidai icma quruluşundan qalma bir qəbilə tapıblar və təsəvvür edirsiniz, bu qəbilənin dilində "mavi" sözü yoxdur. Bu, dildəki "boşluq"dan (buna "lakun"da deyirlər) idi yoxsa gözün deffekti idi? Əlbəttə, səbəb dildədir. Ad yoxdursa, deməli, hadisənin, mahiyyətin özü də yoxdur. Hər bir dil öz mətnini-öz dünyasını yaradır. Ədəbiyyat da belədir - həmin "boşluğ"u, "lakun"u tapmalıdır, əgər yoxdursa, özünün poetik dil imkanlarını səfərbər etməlidir. Onda da müvafiq təsnifat-təfsir adları, anlayışlar, terminlər tapılacaq.

Dili dəyişmək üçün köhnə ustaların "köhnə dili"ni yaxşı bilməlisən. Salvador Dali kimi, Vladimir Sorokin kimi. Necə ki, simfonik müsiqi yazan bəstəkar xalq musiqisini mükəmməl bilir.

Aydın Talıbzadə: - Çox pessimistcəsinə danışırsınız. Əslində, biz dilə diqqətli olsaq, həməncə görəcəyik ki, ədəbi dil nə qədər dəyişib 70-ci, 80-ci illərlə müqayisədə, mən hələ ondan o yana getmirəm. Bu gün Azərbaycan ədəbi dili daha mobil olub, daha uyuşqan, daha yumşaq olub. Biz bunu ya görmürük, ya da görmək istəmirik. Rüstəm Kamalın dediyi o psevdomühafizəkarlıq ucbatından. Kamal Abdulla, Niyazi Mehdi, Zeynal Məmmədli, elə mən özüm, Tehran Əlişanoğlu, Həmid Herisçi Azərbaycanın dil dənizinə yeni və güclü bir axın gətirdik. Məgər bu gün Aqşin, Xaqani Hass, Xanəmir, Şəhriyar Del Gerani dilimizdə yeni axın nümayəndələri kimi təsnif oluna bilməzmi? Onların dili onların özünəxas düşüncə tərzinin ifadəsidir. Biz bunları deyirikmi? Yox. Çünki fikirləşirik ki, görək bizim dediyimizə kim nə deyər.

Rüstəm Kamal: - Əslində, ədəbiyyat tarixi stillərin, intonasiyaların tarixidir. Bizdə də üslub tarixini iki vərəqə yerləşdirmək olar. İndi sovet hakimiyyətini  söyürük ki, bizdə guya ədəbi eksperimentlərə imkan verilmədi. Amma sovet Rusiyasında da avanqardistlər var idi. Şoloxovla bərabər, Andrey Platonov "Çevenqur" Andrey Belıy "Peterburq" romanını yazırdı. Ancaq bizdə o hadisə baş tutmadı. Hətta biz uzun müddət qorxumuzdan ardıcıl sərbəst şeir yazmadıq.

Həmid Herisçi: - Mən burada kiçik bir haşiyə açım. Siz hətta dil məsələsinə də toxundunuz. Ancaq vacib bir yerə toxunmadız. Şəxsiyyət məsələsi. Bütün bu proseslərdə insan faktoru, şəxsiyyət faktoru olmasa, nə o siz dediyiniz dil prosesləri həll olunacaq, nə təsnifat həll olunacaq. Təcrübə göstərdi ki, bütün bu proseslərin önündə şəxsiyyət gedir. Ekstrim bir istedad. Məsələn rus ədəbiyyatını dartıb çəkən Mayakovski şəxsiyyəti olub.

Azər Turan: - Blok bu mənada deyirdi şəxsiyyət sənətkardan yüksəkdir.

Aydın Talıbzadə: - Bu, birmənalı verdiktdir, mən razılaşmıram: o asılıdır sən hansı paradiqmadan buna yanaşırsan. Şəxsiyyət faktorunu önə çəkirsiniz. Çox gözəl. Şəxsiyyət olmaq üçün gərək hər zaman özün olasan, olduğun kimi olasan. Daha fikirləşməyəsən, mən necə deyim ki, bu dediyimdən hər barədə yararlanım, faydalanım, kimlərəsə xoş olum. Mən indiyənəcən Azərbaycan ədəbiyyatında onu müşahidə eləmişəm ki, hansı ədəbiyyatçı vəzifədədirsə, güclü sosial statusa malikdirsə, bir qayda olaraq onun haqqında yazıb danışırlar. Bu da sovet dönəmindən qalma bir reliktdir.

Əsəd Cahangir: -  Klassik ədəbiyyatımızın əsas məsələsi  insanın özünü dərk etməsi və bundan keçərək Allahı dərk etməsi ideyası ilə bağlıdır. Özünü və Allahı dərk edən insan yeni insan idi, Allahı və insanı özündə birləşdirən varlıq idi. Bu yeni insanı həm ədəbiyyatda yaradırdılar, həm də çiləxanada.

Aydın Talıbzadə: - Mübahisə üçün kifayət qədər əsas var. Ancaq mən məsələni uzaqlara aparmaq istəmirəm. Yalnız bir məsələni deyəcəyəm: klassik ədəbiyyatın idealı Məhəmməd peyğəmbər idi və bu paradiqmada yeni insandan söhbət gedə bilməzdi. Yəni məsələləri bir-birinə qarışdırmayaq.

Əsəd Cahangir: - Məhəmməd əleyhissəlam bəşər tarixində ən böyük inqilabçıdır. İnqilabçılıq isə ilk növbədə yenilik deməkdir.

Elnarə Akimova: - Sizə görə Azərbaycan ədəbiyyatı,  yüz illər boyu hansı xətt üzrə gəlir: dekadans yoxsa tərəqqi?

Həmid Herisçi: - Rəhmətlik atam Qafar Kəndli çox yaxşı demişdi ki, əgər Azərbaycan ədəbiyyatına diqqətlə baxsan, görərsən ki, bu yenilikçi ədəbiyyatdır. Çünki XI-XII əsrdəki ədəbi mühitdə ədəbiyyat mistika idi. Mistika simvolizmin əsasında idi. İlk olaraq Xaqani, Qətran Təbrizidən başlayır proses. Qətran Təbrizidən başlayır realizm. Yəni bunlar başladılar hökmdarlara mədhiyyələr yazanda real hadisələri, real döyüş səhnələrini, təbiət mənzərələrini yazmağa. Bu, Xaqanidə çox ciddi oldu. "Töhfətül-İraqeyn" sırf realistik əsərdir. Səyahətnamədir. Xaqaninin qəsidələri realistdir. Bunlar hamısı real hadisələrdir. O ədəbiyyatda görürük ki, Sənai, Əttar çox mistikdir. Gəlirik Nizamidə süjet, qəhrəman, müasir Avropa ədəbiyyatının tələb etdiyi bütün məsələlər XII əsrdə Nizami, Xaqani, Qətran tərəfindən həll olunmuşdu. O deyirdi ki, "torkəne-soxənlik". Əslində bu nə deməkdir? Sırf simvolik ədəbiyyat idi. Bu məktəb istəmirdi realizmi. Deyirdi ki, əbədi mövzular var, süjet, qəhrəman lazım deyil, hər şey mistik olmalıdır. Bunun ilk dəfə belini qırıblar Azərbaycanda. Düzdür fars dilindədir, ancaq fərqlidir üslublar. Həddən artıq fərqlidir.

Aydın Talıbzadə: - Bütün bunları islam mədəniyyətinin kontekstindən ayırmaq bir o qədər də düzgün deyil. Orta çağlar Yaxın Şərq ədəbiyyatı, ilk növbədə, islam düşüncəsinə refleksiyadır və Allahı, onun yaradıcılığını izah edib, şərh edib nəticəni nəsihətləşdirən ədəbiyyatdır.

Azər Turan: - Bu nə qədər davam elədi?

Həmid Herisçi: - Bu, təxminən məncə, Nəsimiyə qədər davam elədi. Nəsimi əslində o xətt deyildi. Sənai xətti də deyildi. Mən hesab edirəm ki, bu bizim böyük uğurumuzdur. Bizim ədəbiyyatımızın Xaqani, Nizami, Qətran sütunları var, bu gün dünya ədəbiyyatının qoyduğu məqsədlər artıq XI-XII əsrlərdə Azərbaycan ədəbiyyatında özünü doğrultmuşdu dünya çapında. "İsgəndərnamə" nə deməkdir? Nizaminin "İsgəndərnamə"si. Əvvəla süjetin təntənəsi. İstər Ərəstun fəlsəfəsinin yazılışı, istər Əflatun ədəbiyyatının fəlsəfəsi, bunların bir yerə gəlməyi bir mətndə. Tolerantlığa bax. Bunlar bir-birilərini inkar edirlər hər yerdə. Nizami onları bir yerə gətirir. Yarışdırır. Və realist mənzərələr, xüsusən İsgəndərin qıpçaq çölünə getməyi, orada döyüşlər, onlar çox ciddi tarixi sənədlərdir. Yəni mən demək istəyirəm ki, bizim ədəbiyyatımız çox qabaqcıl ədəbiyyatdır. Ədəbiyyatşünaslar yaxşı qiymət verməyiblər.

Aydın Talıbzadə: - Bu, əslində, XIX əsrə qədər davam elədi, M.F.Axundzadəyə qədər davam elədi. Yeni insana doğru çıxış məhz M.F.Axundzadə realizmindən başladı.

Əsəd Cahangir: - Həmidin dediyi o məsələ ki, var Nizamidə, yəni realistik ədəbiyyat elementləri, həyat mənzərələri, insan xarakterləri, süjet və sair Avropa romanında bir neçə əsr sonra meydana çıxan şeylərdir. Bunun fundamental səbəbi xristian dininin və islam dininin mahiyyətindəki fərqdən irəli gəlirdi. Xristian dini tərki-dünya dindir. Bu dinin hakim olduğu min il ərzində, yəni V əsrdən XIV əsrə qədər  Avropada heç bir  ciddi ədəbiyyat nümunəsi yaranmadı. Çünki bu din israr edirdi ki, dünya fanidir, fani dünyaya zəhmət sərf etməyə dəyməz. İnsan özünü Tanrıya ibadətə həsr etməlidir.

Aydın Talıbzadə: - Mən burada Əsədə haqq verirəm: yaranmadı ona görə ki, ərəblər hələ qədim yunan mətnlərini Avropaya gətirməmişdilər. Avropa intibahını formalaşdıran başlıca amillərdən biri də məhz islam mədəniyyti olub.

Azər Turan: - "İlahi komediya" sizcə, ciddi ədəbiyyat deyil?

Əsəd Cahangir: - Dantenin "İlahi komediya"sı xristianlıqdan intibaha keçid əsəridir. Formaca xristian simvolikası üzərində qurulsa da, məzmunca müəyyən qədər intibah ideyalarını əks etdirir. Yəni o körpüdür, yarı xristian, yarı intibah əsəridir.  Məhz bu əsərdən sonra Avropa ədəbiyyatında xristianlıq bitir və intibah başlayır.

 

Azər Turan: - Amma "İlahi komediya"da xristian ehkamçılığının izləri də aşkar görünür. "Bir zamanlar üstünə Cəbrayılın şahpəri açılan Nazaretin çatmayırlar dadına..."

Əsəd Cahangir: - Xristian əsəri latınca yazılmalıdır, Dantenin əsəri italyanca yazılan ilk əsərdir. Milli dildə yazmaq Qərb intibahının ilk əlamətlərindəndir. Amma islam intibahının ölçüləri fərqlidir. Çünki islam özü bütün yerdə qalan dinlərdən fərqlidir. Məhəmməd əleyhissəlamın məşhur sözü var: "Heç vaxt ölməyəcəyin kimi işlə, sabah öləcəyin kimi ibadət et". Yəni dünyanın dünya yeri var, axirətin axirət yeri var. İslamın qızıl ortada dayanması onun ədəbiyyatına da ciddi təsir edib. Dünyəvi dindir İslam dini. Ən real dindir. İslam dini heç vaxt demir ki, tərki-dünya ol. Heç vaxt demir monastır yarat,  get gir ora, dünyadan əlini üz və ancaq ibadətlə məşğul ol. Deyir bu dünyada insanların içində yaşa və ibadət elə. Həyatın içində ol. Bu İslam ədəbiyyatında intibah yaratdı. Yəni Avropa intibahı xristinalıqla mübarizədə meydana çıxmışdısa, Şərq intibahı İslamın özünün həyatsevər ruhundan doğulmuşdu.  Buna görə xristian intibahı ifadəsi yoxdur, amma İslam intibahı ifadəsi tamamilə yerinə düşür. Bu intibah islamla birlikdə yarandı, Nizaminin yaşadığı dövrdə öz zirvəsinə çatdı. Həmidin Nizami yaradıcılığında gördüyü realist romançılıq elementləri, süjet, xarakter və sair kimi cəhətlər intibah ədəbiyyatının xüsusiyyətləri idi. Xristianlıqda  bu Nizamidən bir əsr sonra Dante ilə yaranmağa başladı. Sonra Petrarka, Bokkaçço, Çoser, Rable gəlir, sonra Şekspir, Servantes gəlir. Yəni Avropa intibahı xristianlığın zəifləməsi ilə düz mütənasibdir. Çünki xristianlıq zəifləyəndən sonra ədəbiyyata dünyəvi mövzular gələ bilərdi və intibah ilk öncə dünyəvi mövzularla bağlıdır.

Aydın Talıbzadə: - Mən üzr istəyirəm, "İslam intibahı" anlayışı düzgün anlayış deyil: bunu bir dəfə Adam Mets elmi ədəbiyyata "Müsəlman renessansı" adı ilə daxil edib və sonradan bu yanlışlıq baş alıb gedib. İslamda intibah ola bilməz: çünki bu mədəniyyət qədim yunanların mədəniyyətindən fərqli insan ətrafında deyil, Tanrı ətrafında fırlanır.

Əsəd Cahangir: - Əgər intibah anlayışına Qərb modeli ilə yanaşsaq, siz haqlısınız. Amma niyə Şərqə Qərb modeli ilə yanaşaq ki? Bu gün Şərqə Qərb modeli ilə yanaşmaq olar, çünki Şərq bu gün Qərbin ardınca gedir. Amma Nizami dövründə tam əksinə idi, Qərb Şərqin ardınca gedirdi. Ona görə də tarixi dialektik məntiq sizin bu yanaşmanızdan fərqlidir.

Şərqdə intibah insanın Tanrı ilə birliyində, Qərbdə isə insanın tanrıdan ayrılmasında idi.     

Azər Turan: - Biz Nizami ilə, o böyük ədəbiyyatımızla indi dünyanın harasındayıq?

Həmid Herisçi: - Gəlin boynumuza alaq. Roma papası II Pavel Bakıya gələndə elə bil Nizaminin yanına gəlmişdi, nəinki Azərbaycana. Çünki Nizamidən sitat oxudu və dedi mən Nizami məmləkətinə gəlmişəm. Dünya çapında bizim pasportumuz Nizamidir. Orda nə geri var, nə ön var, orda əbədiyyət var. Yəni coğrafi qiblələr nisbidir. O nöqtədə biz zaman-məkan anlayışlarından üstünük. Söhbətimin sonunda onu demək istəyirəm ki, bu gün "izm"lərlə çox məşğul olan, indi də "izm"in içində olan bir insan kimi mənim son qənaətim budur ki, ədəbiyyat klassisizmin monopoliyasında olmalıdır. Klassisizm də o vaxt klassisizm olur ki, o ilkin ilahi nöqtəylə əlaqəsini itirmir. İtirəndə epiqonçuluğa çevrilir və ona cavab olaraq "izm" yaranır. Ancaq yenə də prosesi bütöv görərək mən deyirəm ki, yazılı ədəbiyyatın klassisizmin əlindən alınıb liberalların, demokratların əlinə verilməyi heç də özünün doğrultmadı. Söz qiymətdən düşdü, kütləvi ədəbiyyat yarandı, oyunbazlıq başladı, feysbuk, tvitter oyunbazlığı - hamı yazıçıdır, hamı yaza bilər, hamı kitab buraxa bilər, hamı hekayə yaza bilər, ədəbi top onluqlar başladı, halbuki şou-bizneslə ədəbiyyat birləşdi. Mən yenə deyirəm, "Ədəbiyyat qəzeti", "Azərbaycan" jurnalı, yəni AYB-nin bu klassik orqanları daha hörmətlidir. Ədəbi proses heç vaxt təsadüfi elektron ünvanlarda, saytlarda qalmayacaq. Ədəbiyyat saytlarda yaranmır, ədəbiyyat həmişə kağız üzərində yaranır.

Aydın Talıbzadə: - Bir dəqiqə. Mən həmişə düz danışmışam və mənim həmişə bir üzüm olub. Mən "Azərbaycan" jurnalında çox çap olunan müəlliflərdən biriyəm. "Ədəbiyyat qəzeti"nin qapıları da mənim üçün hər zaman açıqdır. Ancaq mən Kulis.az, Sim-sim.az saytlarında gedən ədəbi prosesin üstündən xətt çəkə bilmərəm. Ədəbi proses bu gün bu saytlarda güzgülənir. Bu yaxınlarda Aqşinin Adonisdən elədiyi bir tərcüməni Kulis.az-da oxudum. Birə-bir tərcümə idi, əla tərcümə idi, ləzzət aldım. Bax, biz çox zaman nədənsə ləzzət aldığımızı deməyə də qorxuruq. Öz iddiamız bunu deməyə bizə imkan vermir. Bu baxımdan mən Əli Əmirlini çox azad adam gördüm: ədəbi mətndən aldığı zövqü, ləzzəti heç vaxt gizlətmir, hər zaman dilə gətirir, heç nəyə paxıllanmır. Mən Şərif Ağayarın, Qanturalının, Mirmehdi Ağaoğlunun, Qismətin, Aliyənin və digərlərinin yazılarında dəyərli həmişə nəsə tapıram, onların predmetə yanaşma yönündə bir orijinallıq, bir təzəlik görürəm.

Elnarə Akimova: - Əsəd bəy, son olaraq belə bir suala cavab verməyinizi istəyirəm. Bu gün dünya  ədəbi dəyərlərindən nə qədər yararlana bilirik?

Əsəd Cahangir: -  Bu gün olduğu qədər Azərbaycan ədəbiyyatı və  mədəniyyəti heç vaxt dünya mədəniyyəti ilə  əlaqədə olmayıbdır. Bu da təbiidir. Çünki sovet rejimi dövründə  qapalı  mədəniyyət daşıyıcısı idik. İqtisadi cəhətdən də, siyasi cəhətdən də, kulturoloji baxımdan da təcrid olunmuşduq. 90-cı illərdə dünyadan bizə bədii-kulturoloji, siyasi, elmi-fəlsəfi, dini təfəkkür axını gəldi. Bu gün bizdən dünyaya alimlər gedir, ordan bura gəlir, tərcümə işi sürətlənir. Nazirlər Kabineti yanında Afaq xanım Məsud başda olmaqla Tərcümə Mərkəzi yaradılıb. Dünya dillərini bilən gənclik yetişib. İngilis, ispan, alman, fransız, hətta Çin dilini bilən mütəxəssislər formalaşır. Artıq rus dili vasitəsilə deyil, birbaşa orijinaldan tərcümələr edilir dilimizə. Biz sovet rejimi dağılandan sonra dünya ilə ikinci bir əlaqə yolu əldə etdik. Bu, Türkiyədir, Türkiyə mədəniyyətidir. Türk dili vasitəsilə  bizim dünyaya çıxışımız başlayır. Çünki dünyada yaradılan ən vacib ədəbi və fəlsəfi nümunələr dərhal Türkiyə türkcəsinə tərcümə edilir.

Amma Həmidin də, Rüstəmin də tamamilə haqlı olaraq dedikləri kimi bəzən kəmiyyət çoxluğu keyfiyyət azlığına gətirir çıxardır. Bəzən demokratiya anarxiya kimi dərk edilir, keçmişə qarşı  müqəddəs üsyankarlıq bayağı üsyanbazlığa çevrilir, həqiqi istedaddan doğan məhsuldarlıq qrafomanlıqla əvəzlənir. Bəzən haqqı olan yox, olmayanlar üsyan edir. Məsələn, Aydın müəllimin təqdir etdikləri arasında haqqı olanlarla yanaşı haqqı olmayanlar da var.  Ona görə istər  Həmid Herisçinin yeni nəsil yazarlara radikal tənqidi münasibətinə, istərsə də Aydın müəllimin ifrat təqdiredici fikrinə  redaktənin tərfədarıyam. Axı yaşımızın, başımızın elə vaxtı deyil ki, kimsə hardansa tələm-tələsik elədiyi plagiatla bizi çaşdıra bilsin. Yeni nəsil yazarların ən ciddi problemlərindən biri odur ki, özlərini fərd kimi yox, dəstə üzvü kimi dərk edirlər. Ədəbiyyat isə əvvəlcə fərdi, sonra ictimai hadisədir. Özünüdərk, insanı dərk prosesi zəif gedir. Ədəbiyyat isə özünüdərk, insanı dərk deməkdir.

Elnarə Akimova: - Bayaq dediniz ki, ədəbiyyatşünaslıq elmimiz dünya ədəbiyyatşünaslığı deyilən proseslərdən bixəbərdir. Əsəd bəy, sizə elə gəlmirmi ki, bunda həm də Tərcümə Mərkəzinin günahı var ki, bu gün tərcüməni tənzimləyə bilmir? Yəni bayaq adlarını çəkdiyiniz ədəbiyyatşünasların əsərlərini tərcümə etdirib dövriyyəyə buraxmaq Tərcümə Mərkəzinin işi deyilmi?

Əsəd Cahangir: -  Bu suala ən yaxşı cavabı təbii ki, Mərkəzin rəhbərliyi, yaxud işçiləri verə bilər. Mənim cavabım ümumi xarakter daşıyacaq. Uzun müddət Tərcümə Mərkəzinin elə bir maddi dəstəyi olmayıb. Bu dəstəyi əldə edəndən sonra qısa müddətdə xeyli fəlsəfi, elmi və bədii ədəbiyyat çevrilib. Müasir Azərbaycan ədəbiyyatı və klassik Azərbaycan ədəbiyyatının antologiyaları, gənc yazarların xüsusi antologiyası buraxılıb. Afaq xanımın böyük etimadı sayəsində gənclərin antologiyasına ön sözü mən yazmışam. Almanaxın materialları ilə bir küll halında tanış olduqca bir daha əmin oldum ki, istedadlı gənclik yetişir. Cavid Zeynallı, İkinci Mahmud, Müşfiq Şükürlü və digərləri nəsrdə, Könül Arif, Emin Piri, Fərid Hüseyn, Xatirə Nurgül,  Aqşin Evrən, Alik Əlioğlu,  Fəridə Məmmədova və digərləri isə şeirdə öz mövzu, dil və üslubları ilə seçilirlər.   

Həmid Herisçi: - Ədəbi gəncliyi-filanı çox körükləmə. Tarix göstərdi ki, o dövrkü ədəbi gənclik müsbət anlayış idi, o yavaş-yavaş keçmişdə qaldı. Bu gün ədəbi gənclik ədəbi maneədir. Özünü doğrultmur.

Əsəd Cahangir: - Mənim 50 yaşım var, 1991-ci ildə ilk yazım dərc olunub. İyirmi altı illik ədəbi fəaliyyətimdə bir ədəbiyyatşünas olaraq əgər gəncliyə düzgün yol göstərə bilməmişəmsə, deməli, gəncliyin indiki durumunda günahı həm də özümdə axtarmalıyam.  Odur ki, səni əsas etibarilə haqlı saysam da, gəncləri sənin qədər kəskin tənqid edə bilmirəm. Amma təbii ki, onları Aydın müəllim kimi idealizə etməyi, bəzən olmayan sifətləri onlara şamil etməyi də ən optimal yol saymıram.

Azər Turan: - Gəlin, gəncləri müzakirə eləməyək burda. Konkret "izm"lərdən danışaq.

Əsəd Cahangir: - İzmlər yenilik deməkdir, yeniliyi isə ilk öncə gənclər qəbul edir. Ona görə "izm" söhbətinin gənclər haqda söhbətə gətirib çlxarması məntiqidir, məncə.

Həmid Herisçi: - Gənclik "izm" də yarada bilmədi axı. Azərbaycanda olan ədəbi gənclik heç bir "izm" yarada bilmədi.

Azər Turan: - Azərbaycanda gərək bir Yaspers olsun ki, "izm" yaransın da.

Əsəd Cahangir: - Tam haqlısız Azər müəllim. Mən mövzumuza qayıtmaq istəyirəm. Bayaq Elnarə xanım ədəbiyyatşünaslıqla bağlı çox ciddi bir məsələyə toxundu.  Son bir əsrdə Qərb ədəbi fikrini alimlər irəli aparıb -  Levi Stross, Bart, Kristeva, Liotar, Hassan, Derrida, Bodriyar, Batay, Lakan, Fuko, Eko  və sair. 50-ci illərdən sonra - strukturalistlər, poststrukturalistlər, dekonstruktivistlər, postmodernistlər bir-birini əvəz edib. 50-ci illərdən sonrakı nəzəri, fəlsəfi təfəkkürün gedişindən, müxtəlif izmlərin bir-birini əvəz etməsinin inkişaf mexanizmindən bizim ədəbiyyatşünaslıq bixəbərdir. Boşluq birinci oradan yaranır. Mən bütün bu qeyri-müəyyən fikir dartışmalrının səbəbini filosof və ədəbiyyatşünaslarda görürəm. Ən böyük problemimiz odur ki, fəlsəfi təfəkkürümüz formalaşmır. Biz Kantı, Hegeli Azərbaycan dilinə çevirə bilmirik. 

Rüstəm Kamal: - Azərbaycan dili özü də hazır olmalıdır bu tərcümələrə ola bilsin ki, Haydeggeri qazax Türkiyə türkcəsində tərcümə etmək daha asandır, nəinki bizim dildə? Fəlfəsə mətnlərinə hər dilin resursları ilə tərcümə etmək olmur. Ə.Cahangir fəlsəfə və poetik mətnlərin tərcümə olunmasının vacibliyindən danışdı. Tərcümə mühüm mədəni hadisədir. Yapon şeirini rus dilindən tərcümə etməklə xoyku, tonka yazırlar - guya poetik dilimizin imkanlarını genişləndirirlər. Ay qardaş, Füzuli, Nəsimi, Vaqif tərcümə oxuyurdu? Yalnız  O.Mandelştam "İlahi komediyanı" oxuması üçün italyan dilini öyrənmişdi. Anna Axmatova evində, kitab rəfində bir dənə tərcümə şeir kitabı saxlamırdı. Şekspiri ingiliscə oxuyurdu… Ona görə də böyükdürlər.

Aydın Talıbzadə: - Günahı dilin üstünə atmayaq. Elə bir nəsnə yoxdur ki, onu Azərbaycan dilində adekvat ifadə etmək mümkün olmasın. Problem fərd problemidir, sosial təminat problemidir, istedad, bilgi və dünyagörüşü problemidir.

Azər Turan: - Hartman dünyasını dəyişəndə Əli bəy Hüseynzadə bir məqalə yazıb: "Ziştbin bir filosofun vəfatı". Orada məsələ belə qoyulur ki, Azərbaycanda bizim  fəlsəfə dilimiz yoxdur. Fəlsəfə dilimiz olmadığına görə məsələn, fövqəlidrakla mafövqəl idrak arasındakı fərqi dərk eləyə bilmirik. Deməli, bizdə yüz ildir ki, bu proses gedir. Problem çözülmür.

Həmid Herisçi: - Uzun müddət Azərbaycan xalqı billinqvistik ədəbiyyat olub. Yarı ərəbcə, yarı farsca, sonra ruslarla şərik olub. Bizim böyüklüyümüz onda olub ki, bizdə bu sahədə müxtəlif dillərdən istifadə edilib. Dünyada elə bircə işraqilər fəlsəfəsi bəsdir ki, elə hamıya deyək ki, biz kimik.

Aydın Talıbzadə: - Dilin assimilyativ gücünün artmasına çalışmaq lazımdır.

Rüstəm Kamal: - Dilin dəyişmə təcrübəsi deyəndə nəyi nəzərdə tuturam? İkinci Dünya savaşı, 37-ci ilin repressiyaları, 48-ci ilin köçürülmələri, qaçqınlıq-didərginlik şəxsi yaşantı təcrübəsi poetik dildə adekvat ifadəsini tapdımı? Axı travmatik təcrübəni ənənəvi vasitələrlə vermək çətindir. Ona görə də 20 Yanvardan sonra saxta sentimental-patiotik mətnlərdən başqa heç nə yazılmadı - çoxusu da maklaturadır…

Bir dəfə Klod Lantsmanın "Şoa" filminə baxırdım. Dəhşətli filmdir, 1985-ci ildə çəkilib. Rejissor ölüm düşərgələrində keçmiş insanları eyni bir xatirəni dəfələrlə danışmağa məcbur edir və kamera ilə onların susmalarını, nitqlərindəki tutulmaları və "tıxac"ları qeydə alır, yəni dil yaşanılmış travmanın öhdəsindən gələ bilmir…

Daha bir misal - Raul Selanın bioqrafiyasında belə təcrübə var; atası Dahau ölüm düşərgəsində anası isə Osvensimdə həlak olmuşdu. Keçmişin  bu dəhşətli sarsıntıları onu gələcəyə buraxmırdı, nəticədə ona başqa dil verdi. Bu dilin travma təcrübəsi onu yaşamağa qoymadı - özünü Sena çayına atdı.

Oxşar hadisəni poetik dilimizdə müşahidə edirikmi? Dil başımıza gələn o faciələrə şahidlik edə bilirmi? Düşünürəm ki, biz ağrılarımızın poeziyada adekvat ifadə dilini tapmaqda sanki çətinlik çəkirik. Dil dəyişməlidir deyəndə bunu nəzərdə tuturam. Həm nəsrdə, həm də poeziyada üslubi priyomlar başqa söhbətin mövzusudur.

Azər Turan: - Bizdə ədəbiyyatşünaslıqda qəribə bir proses də gedir. 50 il, 100 il qabaqkı prosesdə ədəbi düşüncədə nəyisə axtarırıq. Məsələn, deyirik ki, modernizm cizgisi filankəsdə var idi... Olmayıb. Çünki bunun öz zamanı var, bunlar öz zamanlarının yetirməsidir. Modernləşmə hələ modernizm deyil.

Əsəd Cahangir: - Əlbəttə, tamamilə doğrudur. Hər şeyə öz zamanının tələbləri ilə yanaşmalıyıq. Axundovun XIX əsrin ortalarında gördüyü işləri XXI əsrdə durub təftiş etmək metodoloji yöndən qüsurludur. Amma onu bütləşdirmək də yanlışdır.

Elnarə Akimova: - Axı kim bütləşdirir Axundzadəni? Xidmətləri etiraf olunmalıdı da.

Əsəd Cahangir: - Yox, bütləşdirirlər, Elnarə xanım. Məsələn, mənim Axundov haqqındakı bu çox ədalətli və zəruri tənqidi qeydlərimə reaksiyalardan siz də görəcəksiniz  bu bütləşdirməni. Mənə elə gəlir ki, ümumən maarifçilik rədd edilməməlidir. İnsan nə qədər var, öyrənəcək. Çünki insanın ağlı naqisdir. Allah deyil ki, o hər şeyi bilsin. Deməli, idrak daim yeniləşməlidir. Odur ki, tənqid ümumiyyətlə, maarifçilik yox, klassik maarifçiliyə aiddir. İndi Axundov maarifçiliyi yox, neomaarifçilik zamanıdır. Bir çox anlayışlara neomaarifçi yöndən yenidən baxmaq lazımdır. Neomaarifçilik insanın özünüdərkinin neomərhələsidir. Bu mərhələnin əsasında sadəcə insan yox, postinsan dayanır.

Həmid Herisçi: - Siz dediyiniz kimi indi yeni tələblər yaranıb. Məsələn, tradisionalizm Azərbaycan ədəbiyyatında öz əksini tapır. Bizim bu liberallar və demokratlar, bizim Axundovçular ömründə Rene Genon ənənələrini ədəbiyyata gətirən deyillər. Çünki bu ziddir onlara. Neomaarifçilik lazımdır. Buna ciddi ehtiyac yaranıb.

Elnarə Akimova: - 60-cıları neomaarifçi adlandıran yazılar da yazılmışdı 2000-ci illərin əvvəllərində. Həmid bəy, siz razılaşırsız bu fikirlə?

Həmid Herisçi: - Yox, bu əslində neomaarifçilik deyildi. Məncə, bizim 60-cıların ən böyük günahı klassik ədəbiyyatla irtibat nöqtələrini tapmamaq, müqəddəs kitablarla dialoq qura bilməmək və nihilizmin qurbanına çevrilmək, o cümlədən ekzistensializmi də mən nihilizmin bir forması bilirəm. A.Hitlerdən qorxu onları bütün bu ciddi məsələlərdən qorxuya salmışdı. Hər bir diskurs onlarda qorxu yaradırdı. Ekzistensializm 60-cı illərdə özünü əks elədi bizim yazıçıların əsərlərində. O dövrdə şamanizm də olubdur. Məsələn, Əkrəm Əylisli. O da düzgün deyil. İlk növbədə, dünya ədəbiyyatına müqəddəs kitablarla və müqəddəs ənənə ilə rabitə qurulmalı idi. Bu rabitə bizdə kəsilmişdi. 60-cılar rabitəni bərpa eləməyiblər. Buna şərq ədəbiyyatında irfan deyirlər. Avropada metafizika deyirlər.

Elnarə Akimova: - Bu rabitə baş tuta bildi, ümumiyyətlə, nə vaxt baş tutdu?

Əsəd Cahangir: - 90-cı illərdən sonra ancaq.

Həmid Herisçi: - Mən həmişə irfanla dialoqda olmuşam. Xüsusən mənim şeirlərimdə, hekayələrimdə, romanlarımda həmişə metafizika ilə bir dialoq var. Mən həmişə hesab eləmişəm ki, üç-dörd mətn olmalıdır. Bunlardan biri irfani mətndir. İrfani mətn bizdə yoxdur. Metafizika xalqları birləşdirir, fizika ayırır. Bu çox ciddidir. Bizim ədəbiyyat metafizikadan bu cür əlaqəyə girə bilmədi 60-cı illərdə.

Əsəd Cahangir: - Buna görə onları qınamaq olmaz. Ateist mühitdən çıxmışdılar, keçmişlə əlaqələri kəsilmişdi.  Biz onların 60-cı illər fəaliyyətinin qiymətini verib, bugünkü fəaliyyətlərinə tənqidi yanaşa bilərik. Bunlar bir az fərqli  şeylərdir. Amma hətta o ateist mühitdə də onların ən qabaqcıl dünyagörüşə malik təmsilçiləri dediyin o irfan düşüncəsinin daşıyıcıları idi. Çünki beş-on illik saxta kommunist inancına yox, neçə minillik xalq inancına  söykənirdilər. Məsələn, Elçinin "Mahmud və Məryəm" romanı folklor əsasında yazılmış irfan romanı idi.  Həmin idrak bazası olmasaydı, Elçin bu gün birdən-birə "Baş" kimi mürəkkəb metafizik-irfani roman yaza bilməzdi. Bu romanla təkcə bir yazıçının yaradıcılığında yox, ümumən bədii düşüncəmizdə tamamilə yeni mərhələ - metafizik realizm başlayır.

Elnarə Akimova: - Məncə, artıq yekunlaşdırsaq yaxşıdır. Çünki cərəyanlar məsələsi elədir ki, çözdükcə şaxələnir. Zamanla çox problemlər öz həllini tapacaq yəqin ki. Hər birinizə bir daha təşəkkür edir və uğurlar arzulayırıq!